Лингвофорум

Цитата: Theo van Pruis от июля 31, 2014, 05:00
Зачем пытаться подогнать конструкции с другим значением под "русский эргатив". Уж лучше тогда и правда отдельный падеж придумать, например:

Чтобы эргативный русский был русским?

Цитата: wandrien от июня 30, 2014, 11:32
Он умер.
Он умер ей. (Она убила его.)

Для токелау может и так, но если берётся за основу бакский, то там полиперсональное спряжение глагола связки, и от наличия агента связка тоже меняется, что вполне передаётся русским
Он умер
Он умертвлещён ею

Цитата: Theo van Pruis от июля 31, 2014, 05:09

Цитата: wandrien от июня 30, 2014, 11:32
Видеть — плохой пример, так как здесь не агентивные отношения, а отношения экспериенцера и стимула.

А какая разница, разве это по-разному грамматически оформляется в эргативных языках?

Да по-разному может быть. Тут случай неоднозначный, что считать подлежащим. В русском вот существуют варианты "Кому видно что" и "Кому нравится что", которые, де факто и так «эргативны».

Цитата: wandrien от июня 30, 2014, 11:32
Видеть — плохой пример, так как здесь не агентивные отношения, а отношения экспериенцера и стимула.

А какая разница, разве это по-разному грамматически оформляется в эргативных языках?

Цитата: wandrien от июня 30, 2014, 11:32
Он умер.
Он умер ей. (Она убила его.)

Агась! Буквально так устроена эргативность в языке токелау, я даже буквально этот пример в одной книжке по нему видел, только там на месте "его" была свинья

Цитата: Aleqs_qartveli от июня 30, 2014, 09:53

Цитата: Юрий Б. от апреля  5, 2014, 10:35
Но! Местоимения обычно цепляются за глаголом, как клитики.

Что-то похожее есть в церковно-славянском. Например:

Молим-ти-ся - молимся Тебе.

Ого, прям португеш почти

Зачем пытаться подогнать конструкции с другим значением под "русский эргатив". Уж лучше тогда и правда отдельный падеж придумать, например:

Кошка видит мальчикин = Мальчик видит кошку.
Люди знаешь тын, которые сейчас говорят = Ты знаешь людей, которые сейчас говорят.
Человек видит кошкана = Кошка видит человека.
Кошка спит = Кошка спит.

Цитата: Aleqs_qartveli от июня 30, 2014, 09:53

Цитата: Юрий Б. от апреля  5, 2014, 10:35
Но! Местоимения обычно цепляются за глаголом, как клитики.

Что-то похожее есть в церковно-славянском. Например:

Молим-ти-ся - молимся Тебе.

В южнославянских этого добра богато.
Žalili smo mu se na galamu. — Мы жаловались ему на шум.

Цитата: वरुण от февраля  5, 2014, 17:41

ЦитироватьВ грузинском есть и эргатив, и инстр., и датив, и генитив...

Грузинский не является эргативным языком. В нем есть эргативная конструкция, но не более того, как и ряд других конструкций.

Ну, даже если так, все равно - эргативная конструкция, там где она используется, выражается не творительными, и не дательным падежом. Это совершенно отельный падеж. Конструкция типа "Строителем построен дом" - это никакой не эргатив. В грузинском для нее найдется соответствующая конструкция и эта конструкция не будет эргативной.

Цитата: EnMerkar от января 29, 2014, 13:21
Если номинативная конструкция: Человек увидел кота., то

Человеком  увиден  кот.
или
Человеку   увидел(ся)  кот.
или
(Для) человека  увидел(ся)  кот
или
Человек<придумайте окончание эргатива по вкусу>  увидел  кот.
?

Видеть — плохой пример, так как здесь не агентивные отношения, а отношения экспериенцера и стимула.

Он умер.
Он умер ей. (Она убила его.)

Дом сгорел.
Дом сгорел им. (Он сжёг дом.)

Стакан упал.
Стакан упал мной. (Я уронил стакан.)

Машина едет на юг.
Машина едет мной на юг. (Я веду машину на юг.)

Ключ вошел в замок.
Ключ вошел в замок мной. (Я вставил ключ в замок.)

Овца убежала.
Овца убежала тобой. (Ты увел/упустил овцу.)

Кот сидит на кровати.
Кот сидит мной на кровати. (Я посадил/сажаю кота на кровать.)

Рыба питает. (Рыбу едят/рыба съедобна.)
Рыба питает кота. (Кот есть рыбу.)

Правда звучит. (Правду говорят/правда говорится.)
Правда звучит тобой. (Ты говоришь правду.)

Антипассив:

Она умершила. (Она убила.)
Он сгоревшил. (Он сжёг.)
Я упавшил. (Я уронил.)
Я ехавшил. (Я вёл.)
Я шедшил. (Я вставил.)
Ты убежавшил. (Ты увёл/упутил.)
Я сидевшил. (Я посадил.)
Кот питавшил. (Кот ел.)
Ты звучавшил. (Ты говорил.)

Цитата: Юрий Б. от апреля  5, 2014, 10:35
Но! Местоимения обычно цепляются за глаголом, как клитики.

Что-то похожее есть в церковно-славянском. Например:

Молим-ти-ся - молимся Тебе.

Эх, недоделал я пост-русский конланг с эргативной конструкцией.
На промежуточном этапе порядок слов изменился на SOV.
Но! Местоимения обычно цепляются за глаголом, как клитики.
Существительные приобрели постпозиционный артикль.
Но! Артикль от существительного переходит к стоящему за ним глаголу:
Человек идет тот, но Человек тот кота увидел того.
Соответственно, объект переходного глагола идет без артикля также, как субъект переходного.
Наличие артикля при существительном стало показателем эргативного падежа, его отсутствие - абсолютного, артикль при глаголе сформировал новое спряжение.
šilevieχ idie-da, šilevieɣ-da kas viediw-deh. 

Эх, доделать бы и выложить...