Лингвофорум

Прошедшее время в иранских языках, про которые я хоть что-то знаю, действительно произошло от конструкции с причастием.
Но в синхронии это уже не так важно, потому что у нас есть на руках ситуация, когда в прошедшем времени вспомогательных глаголов уже нет, субъект маркируется косвенным падежом, а глагол согласуется с объектом.

Дам глоссы из курманджи для примера (все дефисы — это чисто ради глосс, в реальности всё пишется слитно)

Настоящее время
Ez helbest-ek-ê di-xwîn-im
1sg.ABS poem-INDEF-OBL INDICATIVE-read.PRES-1sg
I'm reading a poem

Tu wî/wê di-bîn-î
2sg.ABS 3sg.MASC.OBL/3sg.FEM.OBL INDICATIVE-see.PRES-2sg
You see him/her

Прошедшее время:
Min helbest-ek hwend-0
1sg.OBL poem-INDEF read.PAST-3sg
I read (past) a poem

Te ew dît-0
2sg.OBL 3sg.ABS see.PAST-3sg
You saw him/her

А например «ты увидел меня» будет Te ez dîtim, то есть «ты» в косвенном падеже, «я» в прямом и показатель 1-го лица при глаголе.


Вообще я не очень понимаю смысл разделять эргатив на настоящий/ненастоящий. Получается, что единственный критерий — это прозрачность языковой эволюции, мол, в таком-то языке непонятно, откуда он взялся, значит он настоящий, а если он возник из причастия — то он ненастоящий. Мне как-то не хочется разделять таким образом.

Другое дело, что в романских или славянских есть явления, похожие на эргатив, но всё-таки они не дотягивают по другим параметрам.

Цитата: Rómendil от октября  2, 2023, 22:23Насколько я помню, курдский с эргативной конструкцией в прошедшем времени ровно так и работает — глагол согласуется именно с прямым дополнением, стоящим в прямом падеже. Но там всё же падежи есть.

А это настоящий эргатив или эволюция перфекта с причастием? Типа "у меня они уже сделаны" -> "я имею они уже сделаны" -> "я они уже сделаны".
Похожая "полуэргативная" конструкция есть даже в итальянском, когда в качестве подлежащего стоит местоимение, а причастие (за отсутствием падежей) согласуется в роде и числе с дополнением.
Mi ha dato le mele = он мне дал(а) яблоки - обычный номинативный порядок, но "Me le ha date", "мне-их-имеет-даны". Написал "полуэргативная", потому что глагол всё-таки согласуется с подлежащим, но причастие уже с дополнением. В курдском не из подобного ли согласования эволюционировал полноценный эргатив? Ну и да, в русском же тоже в некоторых говорах вроде как говорят что-то типа "у кошки уже рыба съедена" в значении перфекта. Другое дело, что подобные конструкции в русском нельзя считать полноценно эргативными, т.к. причастия не изменяются по лицам.

Насколько я помню, курдский с эргативной конструкцией в прошедшем времени ровно так и работает — глагол согласуется именно с прямым дополнением, стоящим в прямом падеже. Но там всё же падежи есть.

Ну а в эргативных языках с полиперсональным спряжением и без падежей всё в принципе очевидно: личные аффиксы для непереходного глагола используются, чтобы обозначать дополнение при переходных, тогда как для актанта переходного глагола — отдельный набор. В киче и вообще в майянских такая система, например.

Цитата: Un Ospite от сентября 30, 2023, 03:14будет эргативным или нет?

Может быть. Если глаголы означают состояния пива и тортов, а не действия меня, и если порядок OVS в языке без падежей является допустимым.

Цитата: oort от сентября 30, 2023, 02:47Соответственно, не я пьет пиво, а пиво пьет(ся) мной

Ну так соответственно, если язык не различает падежи местоимений (я/меня), мой выдуманный пример с "я пьёт пиво" и "я едят торты" будет эргативным или нет?

Цитата: Un Ospite от сентября 29, 2023, 22:37Вот скажите, если вывернуть наизнанку глагол - т.е., согласовывать его не с подлежащим, а с прямым дополнением - это будет эргативный язык?

Насколько я понимаю, глагол в эргативном языке имеет семантику не действия, а состояния. В номинативном языке основным актантом глагола-действия является деятель, а необязательным дополнением тот, над кем действие производится. В эргативном языке основным актантом глагола-состояния является тот, кто в этом состоянии пребывает, а необязательным дополнением тот, кто это состояние инициировал или поддерживает.

Соответственно, не я пьет пиво, а пиво пьет(ся) мной, где пьет(ся) -- глагол со значением "пьется", но формой "пьет", основной, а не производной, как в русском. А чем именно выражаются отношения глагола с актантами -- формой актантов, формой глагола, порядком слов или вообще каким-нибудь выносным служебным словом -- не важно.

Цитата: Un Ospite от сентября 29, 2023, 22:37Я вас любят. Он вас любят. (Вы/вас - второе лицо, глагол во втором лице мн.ч.)

Апшыпка: Я вас любите. Он вас любите. Я их любят. Он их любят.

Признаюсь честно, для меня эргативные языки - это пение Паваротти в пересказе Рабиновича. Суть примерно улавливаю, но т.к. ни одного эргативного языка не изучал, то не прочувствовал всю эту радость.

В этой теме когда-то давно писали, что эргативным может быть и язык без падежей. Но глагол-то всё равно может спрягаться. Вот скажите, если вывернуть наизнанку глагол - т.е., согласовывать его не с подлежащим, а с прямым дополнением - это будет эргативный язык?

Я пьёт пиво, ты пьёт пиво, он пьёт пиво (пиво - третье лицо, глагол в третьем лице ед.ч.)
Я едят торты, ты едят торты, он едят торты (торты - третье лицо, глагол в третьем лице мн.ч.)

Ты меня вижу. Он меня вижу. (Я/меня - первое лицо, глагол в первом лице).
Я тебя видишь. Он тебя видишь. (Ты/тебя - второе лицо, глагол во втором лице).
Я вас любят. Он вас любят. (Вы/вас - второе лицо, глагол во втором лице мн.ч.)

Цитата: वरुण от ноября 17, 2013, 16:14

Цитироватьbich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик
девочке письмо написал

А будет ли он также значить "мальчиком
девочке письмо написано"? Или это совсем не соотносимо, и надо всё таки в
картвельских употреблять пассив и творительный падеж.

Пассив творится причастием со связкой, "мальчиком
девочке письмо написано" будет ts'erili gogos dats'erili aris bich'is mier. Исполнитель действия позначен послелогом mier.
Творительный падеж только для орудия действия. 

Цитата: winter cat от ноября 17, 2013, 14:20

Цитата: Artemon от декабря 11, 2008, 15:41
Но в грузинском номинативная конструкция точно вторична. Чё им, плохо было во всех временах эргативами разговаривать?

bich'i gogos ts'erils uts'ers
мальчик девочке письмо пишет

Девочка и письмо в дативе -s. Как их отличить? Только порядком слов. Уже на этом примере видно минус номинативизации, что привела к аналитизации. 

bich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик девочке письмо написал

Мальчик, девочка и письмо чётко отличны эргативом -ma, дативом -s и абсолютивом -i. Порядок слов не важен. Естественная эргативная конструкция, но если так сказать в наст.вр., грузины не поймут...

Это очень спорный вопрос. Но спорить о нем нет смысла. Вся проблема в грузинском в том что абсолютив совпадает с номинативом, а датив совпадает с аккузативом. При этом в настоящем времени и аористе создаются как бы реверсные конструкции по отношению друг другу, и если новый падеж (ведь он различается по картвельским) эргатив разрешает это противоречие в аористе, то в презенсе нового винительного нет.

Цитироватьbich'ma gogos ts'erili dauts'era
мальчик девочке письмо написал

А будет ли он также значить "мальчиком девочке письмо написано"? Или это совсем не соотносимо, и надо всё таки в картвельских употреблять пассив и творительный падеж.