Лингвофорум

http://www.ddl.ish-lyon.cnrs.fr/equipes/index.asp?Langue=EN&Equipe=50&Page=Themes

ЦитироватьAfro-asiatic was equivalent to the old Hamito-Semitic family, to which Greenberg boldly added not only the "Chado-Hamitic" languages of Westermann (long felt to be related to Hamito-Semitic, e.g. by the French semiticist M. Cohen), but also the Chadic ("non-Hamitic") languages that Westermann wanted to keep separate from the others on account of their lack of grammatical gender opposition.

Что за старое различие чадо-хамитских и чадских? Не поднимается ли вопрос вновь? Толковой инфы не нагуглил.

В Lingua Aegyptia (2012 год) была опубликована статья :
Carsten Peust. On the subgrouping of Afroasiatic, or: How to use an unrooted phylogenetic tree in historical linguistics.

Абстракт можно почитать здесь : http://wwwuser.gwdg.de/~lingaeg/lingaeg20.htm

Автор утверждает, что большинство специалистов (выстраивая афразийское дерево) анализируют в языковом материале, как архаизмы, так и инновации, тогда как о родстве языков говорят только инновации, т.е. берут количеством. По мнению автора, такой подход дает искаженную картину, что и объясняет всем известное наличие "proposals", которые "differ fundamentally". Причем вне зависимости от того, на каком именно материале выстраивалось дерево, будь это фонетика, морфология или лексика.
Автор, однако, признает, что во многих случаях просто неизвестно является ли определенный элемент инновацией или архаизмом. И эту ситуацию в рамках статьи он никак не исправляет предлагая, тем не менее, новый метод построения генетического дерева.

Часть статьи с описанием метода : https://drive.google.com/file/d/0B9B_S-A5skvKYnpxVHVQZzBjYWc/edit?usp=sharing

Да, спасибо, я уже более или менее сообразил. Речь идет о некоей вторичной артикуляции, которая позволяет носителю языка воспринимать фонему как отдельную, в дополнение к паре просто звонкая-просто глухая.

Цитата: mnashe от декабря 25, 2013, 08:10В современных языках есть два способа реализации

На самом деле, не только два. В арабских диалектах встречаются две основные артикуляции — фарингализованная и веляризованная.

Цитата: mnashe от декабря 25, 2013, 08:102) глоттализация: ʦʼ, tʼ, kʼ — в эфиосемитских.

А также в современных южноаравийских.

Цитата: Iskandar от декабря 25, 2013, 09:09

Цитата: mnashe от декабря 25, 2013, 09:00в прасемитском не сохранилась

А булы?

Предполагается некоторыми исследователями на основании около десятка соответствий (ṗ была популярна у отечественных семитологов), но ее существование до сих пор не признано.

Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 10:13Возможно, но я пытаюсь логику понять. Есть три множества А Б и С. Я, грубо говоря, спрашиваю, на основе какого признака выделяется множество С?

В прасемитском — на основании признака глоттализации. В языках-потомках — по-разному (кое-где вообще произошла радикальная перестройка системы).

vvf, да вдумайтесь, что вообще обозначает слово "эмфатический"! Это же просто произнесенный с эмфазой, т.е. каким-то дополнительным усилением, выделением, подчеркиванием - как хотите! Делают это усиление в разных языках по-разному: кто-то фарингализует, кто-то глоттализует. Результат один: звуки оказываются противопоставленными и обычным глухим, и звонким. Все совершенно логично.

В исландском языке звонкие смычные (непридыхательные) на исторической памяти стали произноситься как глухие непридыхательные.

Противопоставление с глухими смычными (придыхательными) не исчезло, способ противопоставления изменился.

Возможно, но я пытаюсь логику понять. Есть три множества А Б и С. Я, грубо говоря, спрашиваю, на основе какого признака выделяется множество С ? Вы мне отвечаете, дословно :  "это не имеет значения. Важен лишь сам факт противопоставления"

Я нахожу это непонятным.

Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 10:07
Если они противопоставляются звонким и глухим, то противопоставление это происходит по какому признаку ?

В пятый раз повторяю: это не имеет значения. Важен лишь сам факт противопоставления.
Вы упорно путаете фонетику и фонологию.
Возможно, Вам стоит почитать, что такое фонема.
Понятие «эмфатический» относится только к фонемам, к звукам оно неприменимо.
Переходя к фонетике — конкретных реализаций этих фонем в известных языках есть две:
1) фарингализация в арабском (при этом 3 из пяти фонем реализуются как глухие, две как звонкие, но фарингализованы все 5)
2) глоттализация в эфиосемитских (при этом все глухие).

Ну просто это отрицательные определения, либо не отражающие суть.
"Эмфатические те, которых нет в индоевропейских"
"Эмфатические - условное обозначение третьего столбца в прасемитской системе"

Если они противопоставляются звонким и глухим, то противопоставление это происходит по какому признаку ? Ну не по времени озвончения же ?

Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 09:45
мне нужно понять определение. Его к сожалению пока нет

И моё определение, и мариево вполне годны.

Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 09:45
Меня изначально смущало именно то, что, к примеру, в геез, эмфатические именуются glottalized.

В четвёртый раз повторяю: не именуются glottalized, а выражаются как глоттализованные.
Для фонологии неважно, как именно они выражаются — главное, что сохраняется противопоставления остальным членам системы.

Цитата: vvf от декабря 25, 2013, 09:45
Или к примеру то, что на различных схемах т.н. эмфатические постоянно противопоставляются звонким и глухим.

А вот это верно
Именно в этом и заключается определение эмфатических. Как я уже объяснил (см. мою таблицу выше).