Лингвофорум

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46Давайте разберемся, что такое государственность в Средневековье и кем были правители этих государств. Все правители государств того времени были чьими-то вассалами. Только несколько человек в цивилизованном мире никому не подчинялись, человек десять. В Европе Папа Римский и Император (Римский потом Византийский, потом Германский). Все остальные были вассалами либо папы либо императора. Даже французский король, и все остальные, в том числе и князья ВКЛ. Даже Великий Князь Руси формально был вассалом Византийского императора.

Что такое вассалитет – он определяется формулой – вассал моего вассала не мой вассал. Вассалы имеют два вида - федераты и конфедераты. Федераты – это те, что воспринимают законы и слова сюзерена как обязательство без выбора. Для них слово сюзерена - закон. Они обязаны воевать на стороне сюзерена по первому приказу, можно сказать что - закон моего сюзерена мой закон. Конфедераты – определяются тем что имеют право выбора, могут не воевать по приказу сюзерена, для них - закон моего сюзерена не мой закон. Они могли иметь прямые отношения с любой иностранной державой. Они верны сюзерену благодаря своему личному слову. Сюзерен не имел права ставить вассалов, но он имел право выступить против вассала и свергнуть его, если он ему не нравится, при этом это не считалось агрессией. Поэтому вассал всегда должен был получить согласие своего сюзерена и дать клятву верности. И это вообще никого не унижало, поскольку например, в Европе считалось, что Папа и Император являются прямыми вассалами Бога, то есть вообще все люди являются чьими-то вассалами, и также на других территориях. Абстрактных понятий зависимости и независимости в то время просто не существовало. Была независимость от кого-то, и зависимость от кого-то.

Так вот Великий князь Руси был конфедератом Византийского императора. При этом никто на территории Руси, кроме него, не подчинялся императору. А подданные императора (греческие купцы) подчинялись императору, и были освобождены от налогов, это была дань императору, что платил Великий князь. Русь могла воевать против кого угодно, не воевать на стороне Византии, и это небыло преступление, но не могла воевать против Императора лично, это считалось преступлением. Император (византийский) на Руси назвался Царем (та или иначе от первого императора Цезаря).

Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы. И русский великий князь стал вассалом монгольского императора (а потом по иерархии и времени). И его стали назвать на Руси Царем, а потом Царем того кто сидит в Сарае. То есть в положении Руси формально ничего не поменялось, была конфедератом одной империи, потом другой. Русь по прежнему имела право воевать против кого угодно, и не воевать на стороне империи, император не мог сам назначать князей; внешние сношения были независимыми от императора. платили дань не люди, а великие князья; ордынские законы на Руси не действовали, финансы были самостоятельными и все остальное тоже. Ничего не поменялось. Однако все условия значительно ужесточились – дань стала деньгами, великим князьям приходилось в прямую получать ярлык, ранее Византия просто одобряла по-умолчанию, иначе приходилось воевать; приходилось посылать своих воинов, хотя дани кровью небыло, просто если не пошлешь нарвешься на новую войну. Сами подумайте, у нас положение не многим лучше, попробуйте избрать не того президента, мигом получите бомбежки ООН или самое мягкое экономическую блокаду.

То есть формально ничего не поменялось, как были конфедератами, так и остались, но фактически произошло ужесточение до ига. Иначе надо считать что Русь была частью Византии.

Чтоб понять тогдашние отношения. Очень характерно поведение Дмитрия князя Московского когда Тохтамышь пошел на Русь. Будучи верноподданным Царю Тохтамышу, он не имел право воевать против него. Поэтому он бросив семью бежал в Кострому, потому-что если бы его схватили бы ордынцы, то он был бы обязан открыть ворота Москвы и покарать мятежников, чего он не хотел, и был против. Но его семья небыли вассалами Тахтамыша, они не давали ему клятвы верности, и вообще были никто как и все русские, они могли воевать против Тохтамиша и не подчиняться Орде сколько им вздумается. То есть Дмитрий был лояльным подданным и держал клятву верности, несмотря на то что не считал Тохтамиша законным сюзереном. Потом ему это ставили в вину, поскольку забыли эти отношения. Здесь очень показательно поведение Тахтамыша, сожгя Москву и перебив народ и разорив Русь, он фактически дал однозначный ответ, что Русь не является частью орды, а являет совершенно внешней территорией, которая подчиняется ему только военной силе, страху перед войной, и никакие ордынские законы на ней не действуют и никогда не будут действовать. Он заявил, что Русь никогда не станет частью Орды.

Всё это очень интересная и правдоподобная информация, очень неплохо укладывающаяся в мои собственные представления о власти и об истории.
Но ввиду её высокой значимости очень хотелось бы получить какие-то ссылки, где все вышесказанное получило бы авторитетное подтверждение.

Цитата: piton от ноября 22, 2013, 22:53

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:47
Но при этом король оставался вассалом папы.

Что английские короли одно время были ленниками Пап, такое читал. Про Францию не слышал.

Когда и какие именно не помните? Интересный факт.

Цитата: rrr от ноября 22, 2013, 22:39
Ну если бы монголы превратили княжества Руси в свои улусы и поставили бы там своих эмиров. Если бы там действовали законы Золотой Орды, если бы на территории Руси постоянно находились войска Золотой Орды. Вот тогда бы можно было сказать что Русь была частью Золотой Орды. Но ничего этого не было

Тогда да, пожалуй не входило. Но тогда придётся сказать что Магдербург, к примеру, не входил в состав СРИ.

Цитата: rrr от ноября 22, 2013, 22:39
Разная внутрення политика, разная внешняя.

А была ли разная внешняя политика?

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:42
Ужас когда  начинают строить свои политезированные гипотезы, да еще оскарблять того кто больше знает, и обвинять его в черте чем, то это просто ужас. Вот раньше было нужно было доказать что ты владеешь всем объемом знаний прежде чем тебя допустят до рассуждений.

Ваша самокритичность достойна уважения

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:42

Цитата: Ильич от ноября 22, 2013, 22:20

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:06
Еще раз перечитайте кем был Великий Князь Русский по отношению к Византийскому императору, кто такие конфедераты и кто такие федераты, и как они различались.

Какие два? Византийская империя пала в 1204, а иго появилось в 1243 году, когда на Руси появился новый царь.

Про федератов и конфедератов Вы написали, а вот какое отношение имеет это к Руси нет. И я не один задаюсь вопросом: А Русь-то здесь при чём?

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Так вот, Великий князь Руси был конфедератом Византийского императора. При этом никто на территории Руси, кроме него, не подчинялся императору. А подданные императора (греческие купцы) подчинялись императору, и были освобождены от налогов, это была дань императору, что платил Великий князь. Русь могла воевать против кого угодно, не воевать на стороне Византии, и это небыло преступление, но не могла воевать против Императора лично, это считалось преступлением. Император (византийский) на Руси назвался Царем [/b](та или иначе от первого императора Цезаря).

ЦитироватьКогда человек употребляет политизированный термин "иго" по отношению к периоду вхождения Руси в Орду, мне трудно считать его историком.
И простите за откровенность, слова

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы.

мне кажутся нелепицей.

Еще одно воинственное невежество! Тол что вы считает не имеет ровным счетом никаго значения, это просто полетизированно е следствие вашего политизированного образования. Вы вовсем не знаете исторических терминов, уж извольте не нести чушь.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:37
Никакие территории Руси не входили в Золотую Орду. Дань ни в какие времена не означала государственное вхождение, это типа как сейчас Россия платит ЕС взносы (т.е. дань, там за парламент и тд), но членом ЕС не является.

Еще раз говорю. Ужас когда  начинают строить свои политезированные гипотезы, да еще оскарблять того кто больше знает, и обвинять его в черте чем, то это просто ужас. Вот раньше было нужно было доказать что ты владеешь всем объемом знаний прежде чем тебя допустят до рассуждений. А вообще, исторические вопросы надо запретить на непрофильном форуме, ведь каждое слово невозможно подтверждать, особенно если оно базового знания. А извращаться из-за бесконечного количества заблуждений можно до бесконечности. Итак от вашей политики на форуме прохода нет.

Знатный учёный! Ещё бы по-русски умел писать, цены бы ему не было.

Цитата: Ильич от ноября 22, 2013, 22:20
И простите за откровенность, слова

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Так вот когда Византийская империя пала, Русь де факто осталась без сюзерена. И тут этой растерянностью воспользовались монголы.

мне кажутся нелепицей.

Ну это не чтобы не лишено оснований, но интерпретировано оригинально.
http://krotov.info/history/14/2/gors1996.html

Цитата: piton от ноября 22, 2013, 22:53

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:47
Но при этом король оставался вассалом папы.

Что английские короли одно время были ленниками Пап, такое читал. Про Францию не слышал.

Все короли в Европе подчинялись либо Папе либо Императору. Это разделение идет еще со времен Западной и Восточной римских империй. Католичество не оставляло другого выбора.

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 22:47
Но при этом король оставался вассалом папы.

Что английские короли одно время были ленниками Пап, такое читал. Про Францию не слышал.

Цитата: piton от ноября 22, 2013, 22:35

Цитата: वरुण от ноября 22, 2013, 20:46
Только несколько человек в цивилизованном мире никому не подчинялись, человек десять. В Европе Папа Римский и Император (Римский потом Византийский, потом Германский). Все остальные были вассалами либо папы либо императора. Даже французский король, и все остальные, в том числе и князья ВКЛ.

Папа был несколько десятилетий фактически заложником французского короля...

Был. Авиньонское "пленение" пап. И это уже 14 век. Но при этом король оставался вассалом папы. И ни каких ущемлений прав папы небыло, просто папство начало уступать свое место начинавшей формироваться французской нации. Это первое предверие будущего торжества постфеодального принципа наций. В то время Папа стал слабее Императора поэтому ему требовалась защита, и самым сильным его защитником была Франция, вот он и сбежал под ее защиту поскольку Папы того периода были французами.