Лингвофорум

Цитата: Lugat от ноября  2, 2008, 10:52
Пожалуй, звуку "р" в мире больше всего досталось в вопросе произношения. Трудно представить, чтобы разные народы, перейдя на единый язык, так уж вдруг стали бы произносить переднеязычный вибрирующий звук. Конечно, он будет варьироваться. Но согласен с Iopq, если все-таки берем китайский ren, то пусть это будет "рен", а не "джен". Звуки можно добавить. В хинди человек, в общем-то, मनुष्य, पुरुष, नर, मानव (манушья, пуруш, нар, манав), (но тогда пришлось бы ассоциировать манушья и манав с германским man), а जन - это только племя, хотя в санскрите जन - это живое существо. Японское слово jin действительно используется в составных словах - человек, реже nin - в основном сейчас осталось, разве что, в счетных словах для людей.

Добавить звуки - это звучит смело
У нас фонология уже утряслась. Фонем 22, это немного, но достаточно, чтобы импортировать слова из главных языков в узнаваемом виде, а также иметь достаточно яркое различие между словами, позволяющее легко опознавать их в речи. Уменьшать дальше - значит сделать речь однообразной и плохо воспринимаемой, увеличивать - значит усложнять задачу правильного произношения для многих и многих.
Jen - пусть оно будет считаться не из китайского, а как бы из нескольких источников. Таких слов у нас мало, сразу могу вспомнить только tuhun "вместе", составленное как среднее из tong и junto.
В хинди вообще много синонимов. Насчёт джана - он есть в таких словах, как джан-санкхья/джанта (население), джантантра (демократия), джанварга (народ) и др.

Цитата: Lugat от ноября  2, 2008, 10:52
Апостериорность искусственного языка нужна прежде всего для мнемоничесих приемов в изучении его. Слово должно выбираться такое, которое легко бы "выскакивало" в памяти. Вот, скажем, есть слово guru. Пожалуй у всего мира оно ассоциируется с учителем. Тогда зачем псевдоарабское слово "talimyer", если все равно учитель по-арабски будет "муъаллим" и "мударрис", а в слове talim, к тому же, потерялся существенный компонент, звук ъайн. Почему бы на основе слов гуру и чела не сделать соответствующие глаголы: учить (кого-то) и учиться (самому)?

Если не ошибаюсь, guru для учителя нам ещё давно предлагал antbez (кстати, спасибо ему за помощь с восточными языками!)
Но вопрос в том, насколько мы можем игнорировать распространённые оттенки значений.  Дело в том, что гуру имеет повсеместно значение "наставник", т.е. не просто учитель, а учитель духовный. В таком качестве слово guru и вошло в словарь LdP. Мне кажется, что брать его для учителя вообще - слишком смело. В том же хинди учитель вообще - шикшак, устад...
Похожая ситуация со словом mini. Пожалуй у всего мира оно ассоциируется с "маленьким". Взять ли его в таком значении?
Наши коллеги Jens Wilkinson и Dana Nutter используют mini в таком значении в своих языках Neo Patwa и Sasxsek.
Однако mini повсеместно имеет значение "уменьшенная версия чего-л. стандартного". Как Вам "Mini Prinsa" для "Маленького Принца"? Может и ничего. Но мне немного режет слух.

Talimyer - регулярное образование от talimi, причём одобренное ливийцем, автором языка Ardano (он, как и ЛдП, использует arda для "земля"). Мударрис - это, вроде бы, не учитель вообще, а учитель только школьный (но могу ошибаться).

Да, кроме нашей, ещё мальтийская лингва использует lingWa.

Сокращения - обычная вещь. Люди сокращают выражения, чтобы быстрее произносить. Язык Новиаль тоже является сокращением от Nov IAL - новый международный вспомогательный язык.

Danke por tamani sukses!
Спасибо за пожелание успеха!

Цитата: l-d-p от октября 27, 2008, 10:05Т.е. Вы предпочитаете форму ukrainska для этнич.принадлежности и языка? Не ukrainski?

А почему бы и нет? Мова, ведь, женского рода, да и этническая принадлежность тоже. Пишут же шведы svenska.

Цитата: l-d-p от октября 27, 2008, 10:05Насчёт человека. На мой слух, кит. R это нечто среднее между англ. r и ж.
Jen осталось с тех времён, когда у нас ещё был звук "ж"; потом мы упростили фонологию и стало только дж/ч.
Ren рассматривалось, однако решили оставить jen, и вот почему. Одна из главных фишек LdP - чтобы слово было похоже на то, как его эквиваленты звучат в разных языках. Jen (джен, "дж" произносится как слегка озвонченное "ч") в этом смысле лучше: хинди "джан", японское "дзин" (я не владею японским, но мой словарь даёт hito и jin), даже русское/славянское "чел".

Пожалуй, звуку "р" в мире больше всего досталось в вопросе произношения. Трудно представить, чтобы разные народы, перейдя на единый язык, так уж вдруг стали бы произносить переднеязычный вибрирующий звук. Конечно, он будет варьироваться. Но согласен с Iopq, если все-таки берем китайский ren, то пусть это будет "рен", а не "джен". Звуки можно добавить. В хинди человек, в общем-то, मनुष्य, पुरुष, नर, मानव (манушья, пуруш, нар, манав), (но тогда пришлось бы ассоциировать манушья и манав с германским man), а जन - это только племя, хотя в санскрите जन - это живое существо. Японское слово jin действительно используется в составных словах - человек, реже nin - в основном сейчас осталось, разве что, в счетных словах для людей.

Апостериорность искусственного языка нужна прежде всего для мнемоничесих приемов в изучении его. Слово должно выбираться такое, которое легко бы "выскакивало" в памяти. Вот, скажем, есть слово guru. Пожалуй у всего мира оно ассоциируется с учителем. Тогда зачем псевдоарабское слово "talimyer", если все равно учитель по-арабски будет "муъаллим" и "мударрис", а в слове talim, к тому же, потерялся существенный компонент, звук ъайн. Почему бы на основе слов гуру и чела не сделать соответствующие глаголы: учить (кого-то) и учиться (самому)?

Цитата: l-d-p от октября 27, 2008, 10:05...некоторый респект оригинальному написанию оказывать надо. Поэтому, скажем, я против написания Rasiye, пусть даже россияне произносят его именно так.

Тогда важнее, чтобы слово узнавалось в написании, даже если произносить будут иначе. Даже китайцы с появлением компьютеров вынуждены набирать сперва латиницей, а потом машинка дает варианты иероглифов, которые надо выбрать. Неровен час, всанет вопрос, а зачем посредничество иероглифов, если привыкнув набирать иероглифы латиницей и так уже все ясно.

Цитата: l-d-p от октября 27, 2008, 10:05Название чаще всего сокращается до LdP, что весьма коротко, короче, чем "planeta".
"w", действительно, безболезненно можно было бы заменить на "u", но, во-первых, гуглирование слова  lingwa немедленно выводит на LdP, в то время как lingua даёт бесконечность результатов; во-вторых, народ уже привык (я как-то смотрел статистику заходов на наш сайт - раньше ошибались, а теперь уже почти никто не ошибается, все лихо набирают lingwa de planeta в поисковике). Собственно, поэтому и название менять уже поздно. Конечно, ежели все LdP-jen вдруг решат сменить вывеску - ради бога. 

У меня почему-то машинка первым делом находит Lingwa Maltija.
А поиск LdP выводит на всякие там либерально-демократические партии.
Кроме того, сокращение для бренда - не самый лучший вариант. Еще хуже вариант составного слова в духе советского новояза типа "Укргробпромтрест". Planeta для названия языка тоже банальновато. Это пока в нашем распоряжении еще толко одна планета... 
Зато у Вас есть очень хорошая находка. Arda, объединяющая собой и арабский и германские языки.

Успеха Вам.

Конечно можно взять и ren. Правда, тогда пропадёт сходство с джаном, дзином и челом. И, кроме того, те кто произносит РРР русско-испанское, вместо произнесения нормального ren будут рычать и напугают бедных китайцев

С лёгкой руки sinior Lugat и при поддержке ещё нескольких голосов берём ukrainska для обозначения этнической принадлежности и языка. Это разумно, т.к. мова - она женского рода.

Ta es ukrainska jen. - Она украинка/он украинец.
Ta shwo ukrainska (lingwa). - Он/она говорит по-украински.

Ukrainska-ruski lexikon. - попробуйте сами перевести

То же самое с polska и belaruska.

На китайском оба варианты возможны. Но я совершенно не понял jen хотя знал китайское ren. Лучше не по произношению а по написанию взять, потому что транслитерация китайского пишет только ren.

Danke por interes-ney mesaja!

Т.е. Вы предпочитаете форму ukrainska для этнич.принадлежности и языка? Не ukrainski?

Насчёт человека. На мой слух, кит. R это нечто среднее между англ. r и ж.
Jen осталось с тех времён, когда у нас ещё был звук "ж"; потом мы упростили фонологию и стало только дж/ч.
Ren рассматривалось, однако решили оставить jen, и вот почему. Одна из главных фишек LdP - чтобы слово было похоже на то, как его эквиваленты звучат в разных языках. Jen (джен, "дж" произносится как слегка озвонченное "ч") в этом смысле лучше: хинди "джан", японское "дзин" (я не владею японским, но мой словарь даёт hito и jin), даже русское/славянское "чел".

Написание заимствованных слов, на мой взгляд, должно быть скорее фонетическим, хотя некоторый респект оригинальному написанию оказывать надо. Поэтому, скажем, я против написания Rasiye, пусть даже россияне произносят его именно так. Однако не менее, чем максимальное приближение к исходным словам, важна стройность самой получающейся системы как целого, лёгкость отличения разных слов друг от друга...


Название чаще всего сокращается до LdP, что весьма коротко, короче, чем "planeta".
"w", действительно, безболезненно можно было бы заменить на "u", но, во-первых, гуглирование слова  lingwa немедленно выводит на LdP, в то время как lingua даёт бесконечность результатов; во-вторых, народ уже привык (я как-то смотрел статистику заходов на наш сайт - раньше ошибались, а теперь уже почти никто не ошибается, все лихо набирают lingwa de planeta в поисковике). Собственно, поэтому и название менять уже поздно. Конечно, ежели все LdP-jen вдруг решат сменить вывеску - ради бога.


Насчёт Глосы, язык интересный, но с синонимами у них как-то совсем каша. В Интерглосе кое-где допускались абсолютно равнозначные синонимы (вещь спорная, вообще-то, т.к. не бывает двух абсолютно идентичных слов), например kako и mali означали "плохой". Глосовцы взяли оба слова, но переосмыслили их, теперь они значат где-то разное, а где-то по-прежнему одно и то же; но понять, в чём же различие, очень сложно, мне не удалось.
Или птица - avi и orni. Avi, пишут, это просто bird, а orni - это bird, fowl. Ну ладно, смотрим fowl - куча вариантов для него, включая составные слова с avi...
А для "еда, питаться" вообще штук 8 разных слов, и разобраться в них вообще нет никакой возможности...

Цитата: l-d-p от октября 24, 2008, 10:37
Но я сам ничего не имею против rus:
Me es rus. Rus lingwa.
Единственно, что это напоминает немцев в войну: эй, рус!

Если это касательно Киевской Руси, то можно.

В принципе, глосяне так же решают эту проблему:
Mi gene sko de Deutsch - я учу немецкий язык.
но почему-то
France-lingua, хотя правильнее было бы Francais-lingua...

Не понятно также, почему человек на  lingwa de Planeta будет jen? Китаец по написанному не поймет: для них это ren. Чем отличается китайский звук r от соответствующего английского? На слух почти ничем. Не пишем же мы refuti как jefuti на том основании, что р в английском не вибрирующий. И почему бы не приблизить написание заимствованных слов максимально к оригиналу?

Не громоздко ли название? Может оставить просто Planeta? Чем короче слоган, тем лучше. А если надо будет уточнить язык, тогда можно так: Planeta-lingua. В слове lingua все равно будет звучать что-то вроде дифтонга, то зачем w? Зато точнее.

Итак, как бы это всё выглядело:
Me es Ukraina-ren - я украинец (в смысле гражданин Украины)
Me es ukrainska-ren - я украинец (в смысле национальности)
Sey girla shuo tolko ukrainska lingua, but ela samaji yoshi svenska lingua - эта девушка говорит только по-украински, но она понимает также по-шведски.

Если не нравится ren в значении человек, то можно взять японское nin. Тогда слово Rosia-nin будет звучать совсем по-русски: россиянин. 

Цитата: Artemon от октября 25, 2008, 16:53

Цитата: l-d-p от октября 25, 2008, 10:47
Ta es flams, ta shwo flams. - Он фламандец, говорит по-фламандски.
Ta jivi in Belgie, ta es Belgie-jen. - Он живёт в Бельгии, он бельгиец.

Хм, носитель языка звучит одинаково с названием языка, а гражданин страны суффиксально образуется от названия страны?

Страна - это одно, а этническая принадлежность - совсем другое.
Этническая принадлежность тесно связана с языком, и во многих языках (в том же фламандском случае) это одно и то же слово. Francais - Francais, Deutch - Deutch, русский - русский.

А как иначе, кроме как добавлением какого-то слова или суффикса, можно образовать понятие "житель/гражданин страны"?

Цитата: iopq от октября 25, 2008, 14:40
От куда слово ruski? Из страны ruska?

Ruski не относится к стране, означает только этническую принадлежность и язык. На этом языке могут говорить в разных странах, и этнические русские могут жить тоже где угодно. Иногда русскими называют просто носителей русского языка, скажем в Израиле эмигрантов из России называют русскими.

А Россия - Rusia либо Rosia.

Цитата: l-d-p от октября 25, 2008, 10:47
Ta es flams, ta shwo flams. - Он фламандец, говорит по-фламандски.
Ta jivi in Belgie, ta es Belgie-jen. - Он живёт в Бельгии, он бельгиец.

Хм, носитель языка звучит одинаково с названием языка, а гражданин страны суффиксально образуется от названия страны?

P.S. Я согласен быть кем угодно, хоть ukrain-pu, если pu - это стандартный суффикс для обозначения жителя какой-то местности.

Цитата: l-d-p от октября 24, 2008, 21:22

Цитата: iopq от октября 24, 2008, 12:01
Почему бы просто не говорит "гражданин России" вместо "русский"? Национальность не всегда имеет страну - пуштуны не имеют пуштунию. И страна не всегда имеет национальность - "канадец" только означает гражданин канады.

Именно потому, что национальность/язык и страна/гражданство могут не совпадать, для них нужны специальные слова. Скажем, может существовать "русский канадец" - ruski Kanada-jen.

От куда слово ruski? Из страны ruska?