Лингвофорум

Цитата: einse от мая 24, 2014, 21:17

Цитата: li-na от апреля 24, 2014, 23:29

Цитата: einse от апреля 24, 2014, 21:54
Вопрос № 4.

Вот отрывок из книги "Портрет слова" Ильи Франка (http://www.franklang.ru/download/Frank_Portret_slova.doc):

ЦитироватьМы чувствуем, что люди не могли условиться так, чтобы бабочка обозначалась словом «ветер», а ветер — словом «бабочка». Мы чувствуем, что в слове «ветер» дует ветер, а в слове «бабочка» порхает бабочка. <...>

Конечно, сказать, что мы это чувствуем, не значит что-либо доказать. Такое утверждение очень легко опровергнуть, сказав: «А я так не чувствую, это ваша галлюцинация». Или: «Вы просто настолько привыкли к этим словам, что, слыша слово «ветер», сразу представляете себе, как дует ветер, и вот вам уже кажется, что само явление изображено, нарисовано звуком в этом слове».

Доказать нельзя, но можно показать тем, кто готов прислушаться, готов попробовать слова на вкус. Могут ли обменяться смыслами слова «холод» и «жар», «тихий» и «громкий», «легкий» и «тяжелый», «мягкий» и «твердый», «узкий» и «широкий», «медленный» и «быстрый», «пушинка» и «камень», «взлететь» и «упасть», «пощечина» и «поцелуй»...? Интересно, что в этих и подобных случаях иноязычный участник эксперимента часто угадывает правильно значение, при этом набор предлагаемых для угадывания слов может быть и больше двух.

И наоборот, русскоязычный обычно угадывает, например, в паре немецких слов "eng" (эньг) и "breit" (брайт), какое из них означает «широкий», а какое — «узкий». Или в паре английских слов "quick" (квик) и "slow" (слоу), какое из них означает «быстрый», а какое — «медленный».

Вопрос: если так же "попробовать на вкус" слова из вашего конланга, будут ли они так же "вкусны", как в естественном языке?

А по-немецки бабочка - Schmetterling,  a лебедь - Schwan. Так что, думаю, Франк несколько, скажем так, увлекся.

Хм, постойте... Нашёл в википедии, в статье о лидепла:

Цитировать...учитывается звуковой символизм. Например, различие гласных a, o — i: dale (далёкий) — blise (близкий), dar (там) — hir (здесь), gro (увеличительно-усилительная частица) — ki (уменьшительная частица).

Думаю, с учётом этого, мой вопрос можно переформулировать так: "Учитывается ли в конланге звуковой символизм или нет?"

Есть такое, да. Но в лидепла это понимается довольно узко, в целом только про гласные. Других примеров лично я знаю. Впрочем, я никогда не занималась выбором слов для словаря.

Цитата: li-na от апреля 24, 2014, 23:29

Цитата: einse от апреля 24, 2014, 21:54
Вопрос № 4.

Вот отрывок из книги "Портрет слова" Ильи Франка (http://www.franklang.ru/download/Frank_Portret_slova.doc):

ЦитироватьМы чувствуем, что люди не могли условиться так, чтобы бабочка обозначалась словом «ветер», а ветер — словом «бабочка». Мы чувствуем, что в слове «ветер» дует ветер, а в слове «бабочка» порхает бабочка. <...>

Конечно, сказать, что мы это чувствуем, не значит что-либо доказать. Такое утверждение очень легко опровергнуть, сказав: «А я так не чувствую, это ваша галлюцинация». Или: «Вы просто настолько привыкли к этим словам, что, слыша слово «ветер», сразу представляете себе, как дует ветер, и вот вам уже кажется, что само явление изображено, нарисовано звуком в этом слове».

Доказать нельзя, но можно показать тем, кто готов прислушаться, готов попробовать слова на вкус. Могут ли обменяться смыслами слова «холод» и «жар», «тихий» и «громкий», «легкий» и «тяжелый», «мягкий» и «твердый», «узкий» и «широкий», «медленный» и «быстрый», «пушинка» и «камень», «взлететь» и «упасть», «пощечина» и «поцелуй»...? Интересно, что в этих и подобных случаях иноязычный участник эксперимента часто угадывает правильно значение, при этом набор предлагаемых для угадывания слов может быть и больше двух.

И наоборот, русскоязычный обычно угадывает, например, в паре немецких слов "eng" (эньг) и "breit" (брайт), какое из них означает «широкий», а какое — «узкий». Или в паре английских слов "quick" (квик) и "slow" (слоу), какое из них означает «быстрый», а какое — «медленный».

Вопрос: если так же "попробовать на вкус" слова из вашего конланга, будут ли они так же "вкусны", как в естественном языке?

А по-немецки бабочка - Schmetterling,  a лебедь - Schwan. Так что, думаю, Франк несколько, скажем так, увлекся.

Хм, постойте... Нашёл в википедии, в статье о лидепла:

Цитировать...учитывается звуковой символизм. Например, различие гласных a, o — i: dale (далёкий) — blise (близкий), dar (там) — hir (здесь), gro (увеличительно-усилительная частица) — ki (уменьшительная частица).

Думаю, с учётом этого, мой вопрос можно переформулировать так: "Учитывается ли в конланге звуковой символизм или нет?"

Цитата: li-na от апреля 25, 2014, 07:58
Мне сложно понять, что "ки" - это глагол "стать"... Но, быть может, это потому, что в лидепла "ки" - просто уменьшительная частица.

Ну да, ложные друзья переводчика, можно сказать.

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 07:54

Цитировать
най, нае - не мочь

Иногда сочетается довольно удачно:
Nau me nai. - Я пока не могу. (Сейчас я не могу.) [на̄'мена́й]

Иногда сочетается плохо. Например, при всём желании не смогу добавить украинское слово "майбутне" (будущее). И ещё смущает слово "май" (мой), которое я уже добавил в язык.

Хотя в том же английском вполне удобно соседствуют want и won't. И вроде ничего, живут как-то

Влияет, конечно (в смысле, имеющиеся слова на развитие).
Мне сложно понять, что "ки" - это глагол "стать"... Но, быть может, это потому, что в лидепла "ки" - просто уменьшительная частица.

Цитировать
най, нае - не мочь

Иногда сочетается довольно удачно:
Nau me nai. - Я пока не могу. (Сейчас я не могу.) [на̄'мена́й]

Иногда сочетается плохо. Например, при всём желании не смогу добавить украинское слово "майбутне" (будущее). И ещё смущает слово "май" (мой), которое я уже добавил в язык.

Хотя в том же английском вполне удобно соседствуют want и won't. И вроде ничего, живут как-то

Вообще, слова "ке", "кё", "ки" и "ко" довольно удобно и логично расположились (что, конечно, очень субъективно, но всё же).

Я почему заметил это: у меня в риттме некоторые слова довольно сильно влияют на то, как я буду развивать язык.

Вот из недавно мной опубликованного:

ЦитироватьПостепенно перехожу на кириллицу: она удобнее.

Вот некоторые частотные слова в риттме, которые, скажем так, "устаканились":
беу, бю - не
вей - мочь
жан - знать
зи - быть
зу - делать, заставлять
ке - что
кё - этот, данный
ки - стать
ко - к, чтобы (как англ. to)
мас - вверх
ме - я, меня
най, нае - не мочь
о - слово-связка для глагола и субъекта
тьы, ти, ты - этот
ын - и
ю - ты, тебя; вы, вас

Слово "ко" - почти полный аналог английского to. И так же, как в английском глаголы и существительные не слишком часто начинаются на to (могу ошибаться — поправьте если что), в риттме глаголы и существительные "избегают" буквосочетания "ко" в начале слова. (Хотя, конечно, это я сам избегаю, а не "язык избегает")

Цитата: li-na от апреля 25, 2014, 07:26
Но оценить это сложно. И точно формулировать надо как-то более понятным образом.

Согласен.

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 07:21

Цитата: li-na от апреля 25, 2014, 07:10

И что такое "степень комбинированности" и как ее оценить?

Ну... я же это не научно утверждаю, что она есть. Просто — есть ли?

И если есть — можно ли сказать, что частотные слова для конланга придумывать сложнее, чем редкие? Ведь приходится учитывать, что оно будет часто использоваться! Или нет?

Ну, да, наверное. Я точно знаю, что в лидепла слова подбирались не сами по себе, а по сочетаемости, и по этому поводу автор в течение долгого времени ходил и всё время что-то бормотал. ) И еще, из-за комбинированности в грамматике появились некоторые исключения (те же краткие нерегулярные формы притяжательных местоимений), которые иногда раздражают тех, кто знакомится с языком поверхностно(мол, в грамматике всё должно быть регулярно). Кстати, по причине комбинированности, вся такая правильная и регулярная система местоимений в эо, по-моему, не очень хороша: все слова в ней (поначалу, но оно долго длится) путаются между собой...

Но оценить это сложно. И точно формулировать надо как-то более понятным образом.

Цитата: li-na от апреля 25, 2014, 07:10

Цитата: einse от апреля 25, 2014, 07:08
Я имею в виду, что общие глаголы (любить, хотеть) и, например, местоимения, образуют гораздо большее число связей, чем остальные.

И что такое "степень комбинированности" и как ее оценить?

Ну... я же это не научно утверждаю, что она есть. Просто — есть ли?

И если есть — можно ли сказать, что частотные слова для конланга придумывать сложнее, чем редкие? Ведь приходится учитывать, что оно будет часто использоваться! Или нет?