Лингвофорум

Цитата: Lodur от ноября 18, 2013, 18:50

Цитата: Elik от ноября 15, 2013, 19:04Однако учитывая особую роль иудейской религии в еврейском национальном сознании, Государство Израиль наделило иудаизм статусом государственной религии (примерно по тому же принципу, как Россия - православие или Польша - католицизм). Именно поэтому в Израиле и введен государственный институт главного раввина.

Вы что-то путаете. В России нет государственных религиозных должностей с 1918 года.

Я неправильно выразился. Я имел в виду официальную религию титульной нации страны. В России это православие, в Польше - католицизм, в Израиле - иудаизм. То есть, конечно, в Израиле можно исповедовать какую угодно религию, но как говорил генерал Будрун в "Дне выборов": зачем нам какую угодно, когда у нас есть такая прекрасная религия как иудаизм?

Цитата: Elik от ноября 15, 2013, 19:04Однако учитывая особую роль иудейской религии в еврейском национальном сознании, Государство Израиль наделило иудаизм статусом государственной религии (примерно по тому же принципу, как Россия - православие или Польша - католицизм). Именно поэтому в Израиле и введен государственный институт главного раввина.

Вы что-то путаете. В России нет государственных религиозных должностей с 1918 года.

Цитата: Elik от ноября 17, 2013, 00:03
И я надеюсь, Вы согласитесь со мной, что если бы все последователи рава Овадьи работали, то на его похороны пришло бы гораздо меньше людей.

Я сомневаюсь насчёт «гораздо».
Думаю, что приехали

	работающие на постоянной работе по найму	неработающие и работающие на свободной работе
Живут неподалёку (центр Израиля*)
Живут далеко (Негев и Север)

*Иерусалим, Бейтар, Бет-Шемеш, Қирьят Сефер и пр.
Но, насколько я понимаю, в центре просто гораздо больше религиозных, так что от перетекания части населения из правой колонки в левую мало что бы поменялось.

Цитата: mnashe от ноября 16, 2013, 23:53
Как бы там не было, это не антирелигиозная позиция.
Я тоже считаю сложившиеся приоритеты (не у всех, но у очень многих харедим): откос от службы в армии и «не работать, а только учиться» — совершенно неправильными и очень далёкими от того, чему нас учили еврейские мудрецы во всех поколениях.

Вы правы. Это я неправильно выразился. Не антирелигиозная, а антиортодоксальная. Лапид, в отличие от Мереца, не имеет ничего против иудейской религии как таковой. Он лишь разделяет Вашу (и мою) точку зрения, что откос от службы в армии и «не работать, а только учиться» - это неправильная позиция, и с ней надо бороться.


И я надеюсь, Вы согласитесь со мной, что если бы все последователи рава Овадьи работали, то на его похороны пришло бы гораздо меньше людей.

Цитата: Elik от ноября 16, 2013, 23:46
Менаше, я по долгу своей службы внимательно следил за всем, что писал Лапид в своем Фейсбуке, а также за опросами населения и прочими "индикаторами общественного мнения". Поверьте специалисту - Лапид-младший, как и его отец, набрал 15 мандатов за счет антиортодоксальной риторики, и всего 4 - за счет обещаний снижения налогов и удешевления жилья.

Ну, не знаю...
Как бы там не было, это никак не антирелигиозная позиция.
Я тоже считаю сложившиеся приоритеты (не у всех, но у очень многих харедим): откос от службы в армии и «не работать, а только учиться» — совершенно неправильными и очень далёкими от того, чему нас учили еврейские мудрецы во всех поколениях.
Даже среди самых великих учителей прошлых поколений (от Талмуда до середины XX века), в высшей степени почитаемых среди всех религиозных евреев, в том числе и харедим, почти не было таких, кто соглашался жить на оплату за преподавание Торы, и уж тем более просто учиться и получать пособие. Тем более, когда речь идёт не о единичных случаях, а о массовом явлении. Это чисто современное изобретение.

Цитата: mnashe от ноября 16, 2013, 23:34
Так что выбрали его не за «антирелигиозность», как Вам бы это хотелось видеть.

Менаше, я по долгу своей службы внимательно следил за всем, что писал Лапид в своем Фейсбуке, а также за опросами населения и прочими "индикаторами общественного мнения". Поверьте специалисту - Лапид-младший, как и его отец, набрал 15 мандатов за счет антиортодоксальной риторики, и всего 4 - за счет обещаний снижения налогов и удешевления жилья.


Наши данные показали, что почти 90% людей, голосовавших за Лапида, убеждены в том, что дальнейший рост числа ортодоксов в их нынешнем "штанце" (не работать, не служить, плодиться и размножаться) рано или поздно приведет к экономическому и военному краху Израиля. И что самое интересное, они правы, Лапид их побери!

Цитата: Elik от ноября 16, 2013, 23:02
Это норма для человека, который в поте лица зарабатывает себе на хлеб. У работающего человека (по меньшей мере, в Израиле) нет времени "учиться" в ешиве и бегать на похороны раввинов.
Я лично считаю, что норма - это "вязаные кипы". Они успешно совмещают соблюдение всех ортодоксальных заповедей с продуктивным трудом.

Я, естественно, тоже считаю правильным путь религиозных сионистов.
Религиозные сионисты совмещают учёбу с работой (и с армией).
И таки религиозный сионист, как и всякий религиозный еврей, считает очень важным участие в похоронах своего учителя.

Но я не это здесь имел в виду под словом «норма».
Одно дело — что я считаю правильным или неправильным, а другое дело — что принято в данной культуре.
Я в данном вопросе — почти что сторонний наблюдатель, просто я больше, чем Вы, информирован об их жизни.

Цитата: Elik от ноября 16, 2013, 23:02
И заметьте, они тоже не ринулись на похороны рава Овадьи

Не уверен.
Подозреваю, что многие сефарды таки ринулись.
Но у большинства из них действительно другие учителя. И наверняка они точно так же ринулись на похороны рава Мордəхая Элияɦу, например.

Цитата: Elik от ноября 16, 2013, 23:03
Если Вы это скажете где-нибудь в Меа Шеарим или Рамат Бейт-Шемеш, Вам  на месте сделают повторное обрезание

Да ну.
Они прекрасно знают наши взгляды, ничего нового же.

Цитата: Elik от ноября 16, 2013, 23:08
Значительная часть израильтян не только разделяет мое мнение, но и проголосовало за него на выборах. На последних выборах антирелигиозная партия Яира Лапида внезапно набрала 19 мандатов - 1/6 всех мест в парламенте.

Вы передёргиваете.
«Антирелигиозный» мотив — вовсе не основной в платформе партии Яира Лапида (и даже этот мотив я бы не назвал «антирелигиозным» — он направлен против вполне конкретных вещей, а не против еврейской религии). Это далеко не «Мерец».
Его платформа в целом вполне приемлема для религиозных сионистов; помню, что они относились к нему весьма позитивно.
Так что выбрали его не за «антирелигиозность», как Вам бы это хотелось видеть.

Цитата: -Dreame- от ноября 16, 2013, 22:56

Цитата: Elik от ноября 16, 2013, 22:48
Я человек сугубо светский, точнее, нерелигиозный. Я пощусь в Йом-Кипур, не ем квасное в Песах и зажигаю свечи в Хануку. Но на этом моя религиозность и оканчивается.


Я считаю, что ортодоксальный иудаизм в его нынешнем виде уже окончательно отжил свой век и окончательно скатился в средневековое мракобесие. Все эти современные "мудрецы Торы" - кучка недалеких и узколобых паразитов, кусающих руку, которая их кормит. Что ж, докусались -  привели к власти Лапида, который первым делом урезал им пособия и ввел для них воинскую повинность. Поверьте, будь эти "мудрецы" чуть мудрее, они бы не стали доводить нерелигиозных израильтян до белого каления.

Спасибо за ответ. Ваше мнение разделяет значительная часть израильтян?

Не за что.
Значительная часть израильтян не только разделяет мое мнение, но и проголосовало за него на выборах. На последних выборах антирелигиозная партия Яира Лапида внезапно набрала 19 мандатов - 1/6 всех мест в парламенте. И ее лидер, став министром финансов, первым же делом урезал пособия ортодоксов и провел закон о введении для них воинской повинности, от которой раньше они были официально освобождены. Доигрались, голубчики...

Цитата: mnashe от ноября 16, 2013, 22:58

Цитата: Elik от ноября 16, 2013, 22:48
привели к власти Лапида, который первым делом урезал им пособия и ввел для них воинскую повинность.

Дык правильно сделал же

Если Вы это скажете где-нибудь в Меа Шеарим или Рамат Бейт-Шемеш, Вам  на месте сделают повторное обрезание 

Цитата: mnashe от ноября 16, 2013, 22:56
Также у меня нет и учителя, к которому я постоянно хожу советоваться или хотя бы просто слушать его уроки (у меня есть учитель, но с тех пор как я уехал на север, я ни разу не видел его, и только по телефону советовался с ним пару раз).
Это никак не норма.

Это норма для человека, который в поте лица зарабатывает себе на хлеб. У работающего человека (по меньшей мере, в Израиле) нет времени "учиться" в ешиве и бегать на похороны раввинов.
Я лично считаю, что норма - это "вязаные кипы". Они успешно совмещают соблюдение всех ортодоксальных заповедей с продуктивным трудом. И заметьте, они тоже не ринулись на похороны рава Овадьи, хотя относятся к нему с куда большим уважением чем я.