Лингвофорум

Цитата: Чайник777 от октября  7, 2013, 14:46
Я¹ снабжают кота² колбасой⁴. — Пермутатив.

От слова "purr"? Purr-meow-tive. 

Цитата: mnashe от октября  8, 2013, 14:32

Термины не бывают правильными и неправильными.
Они бывают удобными и неудобными, чёткими и размытыми, содержательными и бессодержательными.
Недавно у нас вышел терминологический спор «что считать смартфоном». Я высказал свой взгляд, что первоначальный смысл этого понятия гораздо яснее и содержательнее того смысла, который вкладывают в него мои оппоненты; размытость и изменчивость, на мой взгляд, делает последнее употребление крайне неудобным.
О чём-то подобном, насколько я понимаю, говорит и WM: расширенное употребление залога применительно к каузативу неудобно, поскольку по набору свойств он сильно отличается от прочих залогов.
Но есть и общее, что позволяет их объединять в один класс, как показывает традиционная еврейская грамматика.

Согласен всецело и полностью. И не только традиционная еврейская грамматика показывает, но и традиционная армянская, грузинская и адыгская...

В одном Роберт прав, в русском (да и в славянских) каузативов как категории не существует. Хотя в пра- древности они видимо были, некоторые глаголы на -и-, и более новая приставка раз- делают их близкими к каузативам. Хотя приставка не несет прямой каузации, тип делить - разделить можно выразить как "заставить быть отдельными", а можно и не выражать.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  8, 2013, 15:15
В том и дело, что уговора о терминах не было. А по умолчанию, если человек пишет по-русски, значит использует термины в обычном (скажем так — принятом многими) значении. Роберт отвечает на русском языке, но без предупреждения употребляет русские термины не в их обычном значении. Вот на это я и обратил внимание.

Для меня, нормативным справочником по лингвистической терминологии всегда была и остается Лингвистическая энциклопедия Института языкознания АН СССР, изданная Советской энциклопедией с участием В. А. Виноградова. Это, наоборот, Ваше определение НОВОЕ и идет против ОБЩЕПРИНЯТОГО уже на протяжение многих десятилетий определения.
Самым убедительным доводом для Вашей терминологии - это факт "двойного" значения залога, приведенного выше. Я согласен, это в данном случае, есть необходимость уточнения.

Цитата: mnashe от октября  8, 2013, 14:32
О чём-то подобном, насколько я понимаю, говорит и WM: расширенное употребление залога применительно к каузативу неудобно, поскольку по набору свойств он сильно отличается от прочих залогов.

Залоговые формы и актантные деривативы могут друг с другом сочетаться, что невозможно в рамках единой грамматической категории. В традиционных грамматиках чего только не объединяется: это удобно в практическом изучении конкретного языка (иврита того же), но очень неудобно, вводит в заблуждение и всячески мешает пониманию явлений в общей морфологии.

В том и дело, что уговора о терминах не было. А по умолчанию, если человек пишет по-русски, значит использует термины в обычном (скажем так — принятом многими) значении. Роберт отвечает на русском языке, но без предупреждения употребляет русские термины не в их обычном значении. Вот на это я и обратил внимание.

Цитата: RawonaM от октября  8, 2013, 11:00
Я лично понимаю так, что о терминологии договариваются заранее, тут нет правильного и неправильного. Если по терминологии Менша это не залог, значит это не залог, если по другой терминологии это залог, значит залог, и не о чем тут спорить.
Не понимаю это принципиального желания поспорить залог или не залог, падеж или не падеж (это про вокатив) и т.п., при этом считая, что другая точка зрения неправильная. Другая точка зрения всего лишь по другому понимает термин "залог" и "падеж", скажем он несколько шире или имеет другое определение.

Термины не бывают правильными и неправильными.
Они бывают удобными и неудобными, чёткими и размытыми, содержательными и бессодержательными.
Недавно у нас вышел терминологический спор «что считать смартфоном». Я высказал свой взгляд, что первоначальный смысл этого понятия гораздо яснее и содержательнее того смысла, который вкладывают в него мои оппоненты; размытость и изменчивость, на мой взгляд, делает последнее употребление крайне неудобным.
О чём-то подобном, насколько я понимаю, говорит и WM: расширенное употребление залога применительно к каузативу неудобно, поскольку по набору свойств он сильно отличается от прочих залогов.
Но есть и общее, что позволяет их объединять в один класс, как показывает традиционная еврейская грамматика.

Цитата: RawonaM от октября  8, 2013, 11:00

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 15:16
У меня чисто классическое понимание. Я учился лингвистике в 60-е годы. Мои источники отражают это понимание (лингвистическое энциклопедия).

Я думаю, что вам не нужно принимать слишком всерьез слова Wolliger Mensch-а. У него всегда есть тенденция выдавать какую-то одну точку зрения за самую правильную и тем более когда это касается таких несущественных вещей как терминология. Я лично понимаю так, что о терминологии договариваются заранее, тут нет правильного и неправильного. Если по терминологии Менша это не залог, значит это не залог, если по другой терминологии это залог, значит залог, и не о чем тут спорить.
Не понимаю это принципиального желания поспорить залог или не залог, падеж или не падеж (это про вокатив) и т.п., при этом считая, что другая точка зрения неправильная. Другая точка зрения всего лишь по другому понимает термин "залог" и "падеж", скажем он несколько шире или имеет другое определение.

Я очень уважаю WM и всегда терпеливо "выслушиваю" его мнение. После этого, однако, я всегда формирую свое собственное, самостоятельное мнение. WM чрезмерно авторитарен, что мне слегка коробит... хотя я стараюсь сохранить спокойствие. Я думаю, что VM сам это вполне сознает, а то он не выбрал бы себе такой аватар. А звательный - все же падеж. Польский и латынь - вполне достаточное основание для этого.

Цитата: Robert Dunwell от октября  7, 2013, 15:16
У меня чисто классическое понимание. Я учился лингвистике в 60-е годы. Мои источники отражают это понимание (лингвистическое энциклопедия).

Я думаю, что вам не нужно принимать слишком всерьез слова Wolliger Mensch-а. У него всегда есть тенденция выдавать какую-то одну точку зрения за самую правильную и тем более когда это касается таких несущественных вещей как терминология. Я лично понимаю так, что о терминологии договариваются заранее, тут нет правильного и неправильного. Если по терминологии Менша это не залог, значит это не залог, если по другой терминологии это залог, значит залог, и не о чем тут спорить.
Не понимаю это принципиального желания поспорить залог или не залог, падеж или не падеж (это про вокатив) и т.п., при этом считая, что другая точка зрения неправильная. Другая точка зрения всего лишь по другому понимает термин "залог" и "падеж", скажем он несколько шире или имеет другое определение.

Цитата: jvarg от октября  7, 2013, 16:44

Цитата: Robert Dunwell от октября  6, 2013, 21:53
Her sister was made to cut her hair. Сестра была вынуждена постричь ей волосы.

У меня эта конструкция ассоциируется с песней Kiss:
И я всегда ее переводил "я был создан, что бы любить тебя". А тут оказывается "я был вынужден любить тебя". Смысл меняется кардинально.

Не надо путать эти различные построения:

to make sb do sth = заставить кого-л. сделать что-л. (каузатив)
     My mother made me brush my teeth. = Моя мама заставила меня почистить зубы.
to be made to do sth = быть вынужденным что-л. сделать. (страдательный каузатив)
     I was made to brush my teeth (by my mother). = Я была вынуждена почистить зубы (мамой).
to be made for (doing) sth = быть сделанным, созданным для того, чтобы делать что-л; быть созданным для чего-л.
     She was made for love. = Она была создана для любви.
     She was made for loving. = Она была создана для любви (чтобы любить).
     She was made for loving me. = Она была создана, чтобы любить меня.
to be made for sb = быть сделанным. созданным для кого-л.
     She was made for me. = она была создана для меня.