Лингвофорум

Цитата: "Gangleri" от
По-русски - охарклесс, а как это пишется по-ирландски (и, соответственно, по-английски), не могу сообразить.

Благодаря Roman'у я узнал, как пишется. Гугл выдаёт всего 5(!) ссылок и все на словарь ирландского:

Цитата: http://www.dil.ie/results-list.asp?bhjs=0&Fuzzy=0&scount=2&searchtext=xmlid contains ocharchless&sortField=ID&sortDIR=65602&respage=0&resperpage=10
(a) name of some kind of weapon? ra gabsa- tar dá sciath chliss . . . ḟorro ┐ a n-ocht ochar chliss, a n-ocht clettíni ┐ a n-ocht cuilg ndét,  TBC 3556  = a n-ocht ochracha cliss, St., but the LL word seems a compd.; Windisch trans- lates `Tartschen zum Kampfspiel ', i.e.  targes ; `missive-shields ', O'Curry,  Mann. and Cust. ii 303.

И больше ничего.

Покопал бронзовый век. Тогда щиты ещё более громоздкие были.
Здесь хорошо видно (ок. 1550—1500 гг. до н. э.):


Между тем, забава эта очень древняя. У Гомера в Илиаде  есть эпизод (если это не анахронизм, конечно), описывающий развлечения праздных воинов Ахилла. Они коротали время за метанием дисков, метанием дротиков в мишень и стрельбой из лука. И при этом никакого намёка на боевое применение дисков. Может, диск использовался как тренажёр, развивающий какой-то боевой навык? Такое хотя бы теоретически возможно?

Я придумал ещё один аргумент против щита: диск метают другой рукой.

Цитироватьот ирландский щит, который Вы упоминали, как по-английски называется? Я всю голову себе уже изломал.

Не знаю! И найти не могу! По-русски - охарклесс, а как это пишется по-ирландски (и, соответственно, по-английски), не могу сообразить.

Цитата: "Gangleri" от
В конце концов, Вы же не отрицаете наличие метательных щитов вообще? Вопрос только в том, насколько эта техника была популярна в микенскую эпоху или даже раньше.

Не отрицаю, но пока считаю эффективность такого применения щита очень сомнительной. Насколько я знаю, сначала у щитов была ручка, как у кастрюли, потом придумали крепление с дополнительным ремнём для предплечья. Не представляю, как их можно было метать при таких хватах.

Тот ирландский щит, который Вы упоминали, как по-английски называется? Я всю голову себе уже изломал.

Цитата: 'myst'Значит, не удалось мне Вас убедить в том, что бросаться щитами непрактично и опасно?

Ну, понимаете, бросаться щитом в бронированного микенца, который прет прямо на Вас, конечно же, непрактично, а вот неожиданно кинуть щит с трех шагов в живот или в лоб - это очень практично и эффективно. Все зависит от ситуации, и в рукопашной оружием может быть даже палка или собственный палец.
В конце концов, Вы же не отрицаете наличие метательных щитов вообще? Вопрос только в том, насколько эта техника была популярна в микенскую эпоху или даже раньше.

Цитата: 'myst'Думаю, щит — это ложный след. У него другая специализация. Метание диска на дальность говорит о том, что это было метательное оружие.

Да, тут могу согласиться; но ведь сама идея дискообразного оружия вполне могла быть порождена щитом.

Хотя черт его знает, любительские теории любительскими теориями, но "решает" тут археология.

Цитата: "Gangleri" от
Конечно, если это поможет мне сбить его с толку, запутать, заставить потерять контроль над ситуацией на несколько секунд. В принципе, это интуитивно понятно любому, кто хотя бы чуть-чуть занимался единоборствами или в детстве часто возвращался домой с фингалом под глазом.

А если щит обладает достаточной массой, то он может не просто сбить противника с толку, но и серьезно ранить его, если он не закован в хорошую - и дорогую - броню.

Значит, не удалось мне Вас убедить в том, что бросаться щитами непрактично и опасно?

Цитата: "Gangleri" от
Думаю, копать нужно не классическую Грецию с гоплитами и пельтастами, а дремучую архаику, когда об эллинах еще никто не слыхал.

Да, надо лезть в Микенскую Грецию.

Думаю, щит — это ложный след. У него другая специализация. Метание диска на дальность говорит о том, что это было метательное оружие.

Цитата: 'myst'Пользовались ли древнегреческие воины маленькими щитами, мне пока не ясно.

Думаю, копать нужно не классическую Грецию с гоплитами и пельтастами, а дремучую архаику, когда об эллинах еще никто не слыхал.

Цитата: 'myst'Также я не вижу смысла кидаться щитом во время боя, даже если он маленький. Представьте себя древнегреческим воином, сражающимся в ближнем бою. Вы будете кидать щит в противника?

Конечно, если это поможет мне сбить его с толку, запутать, заставить потерять контроль над ситуацией на несколько секунд. В принципе, это интуитивно понятно любому, кто хотя бы чуть-чуть занимался единоборствами или в детстве часто возвращался домой с фингалом под глазом.

А если щит обладает достаточной массой, то он может не просто сбить противника с толку, но и серьезно ранить его, если он не закован в хорошую - и дорогую - броню.

Кстати, в Интернет много упоминаний о некоем "охарклессе" - ирландском щите, который был специально приспособлен для метания. К сожалению, ничего более подробного я не нашел.

Цитата: "Gangleri" от
Тут Вы неправы. Щит - это не обязательно Аяксовый монстр с семью слоями меди, закрывающий пехотинца от шеи до пят. Такой не то что метнуть, его вообще поднимать тяжело. 
Существовало множество небольших круглых щитов размерами в 40-60 см, которые можно очень удобно метнуть врагу меж глаз во время рукопашной схватки. Сам щит мог быть деревянным, но, общем случае, по краю его оковывали металлом.

Рассуждая о щите, я думал про гоплон (щит гоплитов). У пельтастов тоже щит довольно большой (на рисунках, по крайней мере). Пользовались ли древнегреческие воины маленькими щитами, мне пока не ясно.
Также я не вижу смысла кидаться щитом во время боя, даже если он маленький. Представьте себя древнегреческим воином, сражающимся в ближнем бою. Вы будете кидать щит в противника? Он в шаге-двух от Вас. Вы дадите ему допонительный шанс, выбросив эффективное средство защиты? Можно, неожиданно метнуть меч в противника, Вы пойдёте на такой риск в реальном бою?
Есть ещё один аргумент — отношение к оружию. Потерять своё оружие считалось очень серьёзным проступком. Помните лаконскую крылатую фразу «со щитом или на щите»?

Цитата: "Gangleri" от
Интереснее другое: не может быть такого, чтобы у греков появился спортивный метательный диск, а боевого не было.

Именно. Должно быть. Но вот, что это было?

Цитата: myst от октября 17, 2008, 17:30Я думал про щит. Но: метать его в бою смысла нет, он значительно больше, держат его иначе.

Тут Вы неправы. Щит - это не обязательно Аяксовый монстр с семью слоями меди, закрывающий пехотинца от шеи до пят. Такой не то что метнуть, его вообще поднимать тяжело. 
Существовало множество небольших круглых щитов размерами в 40-60 см, которые можно очень удобно метнуть врагу меж глаз во время рукопашной схватки. Сам щит мог быть деревянным, но, общем случае, по краю его оковывали металлом.

ЦитироватьВообще, диск не самый удобный метательный снаряд.

Каждое оружие хорошо в разных ситуациях.
Чакра удобнее, но ей нельзя отбивать удары. И теряется эффект неожиданности - противник знает, для чего Вам нужна чакра. И еще: чакра дороже.

ЦитироватьПоэтому в эволюционное превращение булыжника в диск мне не очень верится.

ОК, тут Вы правы. Каменюка не при чем.

Интереснее другое: не может быть такого, чтобы у греков появился спортивный метательный диск, а боевого не было.

Цитата: "Gangleri" от
Откуда появилась идея создания диска, можно только гадать; не исключено, что на эту мысль древних натолкнул боевой круглый щит (достаточно широко распространенное оружие), который также можно метать при необходимости.

Я думал про щит. Но: метать его в бою смысла нет, он значительно больше, держат его иначе.

Вообще, диск не самый удобный метательный снаряд. Поэтому в эволюционное превращение булыжника в диск мне не очень верится.