Лингвофорум

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2013, 15:48
В таком случае почему эти формы существовали в одно и то же время и не путались друг с другом?
Активным причастием было как раз причастие на -въ, от которого нынешние деепричастия и причастия прошедшего времени.
Если не так, то покажите по текстам, что нет никакой разницы между палыи / павъшии, стылыи / стывъшии и т. д.

Буд, они различались употреблением: l-вые причастия в именной форме употреблялись в составе глагольных форм, полные — были прилагательными (как в современном русском), причастия на -ъš- употреблялись в причастных оборотах, а также как прилагательные. И что значит «не путались»? Причастия образуются как регулярные производные, это как, напр. котик и коток — два диминутива, различающихся употреблением, но имеющих одинаковое значение.

Каузативное. И медиопассивное.

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2013, 15:48

Цитата: O от сентября 28, 2013, 07:34Как раз славянские причастия на -л- являются активными: палый-опавший, стылый-остывшый, вялый-"увядший", усталый-уставший.

В таком случае почему эти формы существовали в одно и то же время и не путались друг с другом?
Активным причастием было как раз причастие на -въ, от которого нынешние деепричастия и причастия прошедшего времени.
Если не так, то покажите по текстам, что нет никакой разницы между палыи / павъшии, стылыи / стывъшии и т. д.

Какое вообще может быть страдательное значение у непереходных глаголов?

Цитата: zwh от сентября 28, 2013, 14:28
3) When I was finished, I pick up all my clothes and put them in the box.
Когда я (всё) закончил, я взял всю свои одёжки и положил их в ящик.

Кстати, да. Перевод "Когда я был готов,..." звучит получше.

Цитата: Robert Dunwell от сентября 28, 2013, 01:15"Когда я бы законченным" было бы совсем дико...)))

Многие английские формы, если их пытаться передать русскими аналогами в грамматически соответствующих формах, звучат не менее дико.
Тогда я не понял, как это следует переводить.

ЦитироватьХотя можно тут построить и предложения страдательного залога.
The work was finished by me on time. Работа была завершена мной вовремя.

Ну, здесь-то всё предельно ясно, поскольку подлежащее неодушевлённое, и глагол в действительном залоге вообще не может стоять. Не думаю, что подобные предложения могут вызвать у кого-то трудности. С людьми в качестве объекта действия всё гораздо интереснее.

Цитироватьср. get married: становиться женатым, замужней.
Хотя можно и трактовать как they were married by a preacher. = их поженил проповедник.

Вот-вот, я, примерно, о таких случаях и говорю.

Цитата: O от сентября 28, 2013, 07:34Как раз славянские причастия на -л- являются активными: палый-опавший, стылый-остывшый, вялый-"увядший", усталый-уставший.

В таком случае почему эти формы существовали в одно и то же время и не путались друг с другом?
Активным причастием было как раз причастие на -въ, от которого нынешние деепричастия и причастия прошедшего времени.
Если не так, то покажите по текстам, что нет никакой разницы между палыи / павъшии, стылыи / стывъшии и т. д.

Цитата: Robert Dunwell от сентября 28, 2013, 01:15

Цитата: zwh от сентября 27, 2013, 16:56
Собственно, сабж. Примеры (из реальных текстов):

She made me cry. By 12 I was finished with her madness and refused to go.

I then went back to finishing my chores. I was finished and told mom I was going over to my friends.

When I was finished, I pick up all my clothes and put them in the box.

After I was finished, I felt really guilty about what I had done.

Может, и другие варианты 2-го причастия есть, но делал поиск именно по этому.

Английские грамматики трактуют эту конструкцию не как страдательный залог (BE + III), а как BE + ADJ.
Finished здесь - прилагательное с значением готовый, законченный, завершенный.
Мы это видим в таких выражениях, как finished production: готовые изделия, готовая продукция.

When I was finished, I packed my suitcase: Когда я был готов (закончил то, над чем я работал), я упаковал свой чемодан.

Тут сходство III и ADJ приводят в заблуждение.

Тут страдательное причастие от глагола finish не при чем.))) "Когда я бы законченным" было бы совсем дико...)))

Хотя можно тут построить и предложения страдательного залога.
The work was finished by me on time. Работа была завершена мной вовремя.

ср. get married: становиться женатым, замужней.
Хотя можно и трактовать как they were married by a preacher. = их поженил проповедник.

Дзякую за столь подробный ответ. Решил попробовать перевести предложенные мной выше примеры боль-мень литературно.

2) I then went back to finishing my chores. I was finished and told mom I was going over to my friends.
Я вернулась к завершению моих домашних обязанностей. Я закончила их и сказала маме, что ухожу в гости к подругам.
(Первое предложение, конечно, несколько коряво перевелось, но пришлось пожертвовать литературностью ради полного перевода всех слов.)

3) When I was finished, I pick up all my clothes and put them in the box.
Когда я (всё) закончил, я взял всю свои одёжки и положил их в ящик.

4) After I was finished, I felt really guilty about what I had done.
После того как я (всё) закончил, я почувствовал себя очень виноватым за то, что я сделал.

1) She made me cry. By 12 I was finished with her madness and refused to go.
Она довела меня до слез. к двенадцати я устал от ее безрассудства и отказался уходить.
В данном случае я воспользовался восьмым (в Lingvo 12) значением слова "to finish" -- "до крайности изнурить".
Надеюсь, что Роберт Данвелл одобрит такой перевод этого предложения.

Цитата: Bhudh от сентября 28, 2013, 06:23

Цитата: Robert Dunwell от сентября 28, 2013, 05:16finished with something = быть готовым, закончить с чем-л.

В этом отношении интересно, что исторически это равнозначно «закончил/покончил с этим», где причастие на -л по происхождению пассивное (палый, стылый, вялый &c.).

Как раз славянские причастия на -л- являются активными: палый-опавший, стылый-остывшый, вялый-"увядший", усталый-уставший. Собственно, русское прошедшее время — это перфект, утерявший вспомогательный глагол «быть»: я (есмь) сделал это - я есть сделавший это (в отличие от перфектов других языков типа «я имею сделанное это»).
В ряде языков с единственным причастием прошедшего времени оно у переходных глаголов трактуется как страдательное, у непереходных (как правило, ограниченный список) как "действительное" (точнее, здесь оппозиция страдательное-действительное нейтрализована).

Цитата: Robert Dunwell от сентября 28, 2013, 05:16finished with something = быть готовым, закончить с чем-л.

В этом отношении интересно, что исторически это равнозначно «закончил/покончил с этим», где причастие на -л по происхождению пассивное (палый, стылый, вялый &c.).

Двусмысленные структуры в английском.

В английском, своей многоликостью, глагол BE создает иногда большие проблемы для иностранцев.

Суть в том, что глагол BE может участвовать в предложении на многих различных уровнях.

Глагол BE может быть полноценным глаголом и играть роль глагола-связки (copula, link verb) в предложениях типа:
Sentence = Subject + VP=Verb_link + Subject Predicative
Предложение = Подлежащее + VP=Глагол-связка + Субъектный предикатив
He is a student.
He is the student.
He is angry.
He is happy.
He is bored.
He is excited.
He is boring.
He is exciting.

Как видно, роль субъектного предикатива может играть, среди других, существительное, прилагательное, или прилагательное, произошедшее от действительного (V форма глагола) или страдательного причастия (III форма глагола).

Двусмысленность возникает, когда у нас дело с прилагательным, произошедшим из причастия.

Дело в том, что глагол BE может еще быть вспомогательным глаголом внутри Группы глагола (VP = Verbal Phrase).

VP = M + H3 + H2 + H1 + v.

Глагол BE может занимать места H2 и H1.

H2: BE + V = continuous aspect (продолженный вид)

He is reading a book.
He is angering the crowd.
He is boring the class.
He is exciting the masses.

H1: BE + III = passive voice (страдательный залог)

The book is read by me.
The crowd is angered by him.
The class is bored by the instructor.
The masses are excited by the agitators.

Так что следующие формы (is bored, is boring) совершенно двусмысленные:
1)
He is bored with the book. Ему скучно от книги. (глагол-связка + субъектный предикатив (BE + ADJ(<v(III))
He is bored by the book. Книга его наскучило. (стр. зал. BE + III = H1(is) + v(bored))
2)
He is boring for his friends. Он скучный для своих друзей. (глагол-связка + субъектный предикатив) (BE + ADJ(<v(V))
He is boring his friends. Он наводит скуку на своих друзей. (продолженный вид: BE + V = H2(is) + v(boring))

В данном случае, смута произошла из-за случая 1) выше.
finished with something = быть готовым, закончить с чем-л.
something is finished = быть законченным, завершенным.
Необходимо обратить внимание на роль предлога with в первом случае.