- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Zhendoso
- сентября 26, 2013, 07:44Цитата: bvs от сентября 25, 2013, 16:22Не, в отношении к категории человек/человек он в ДТ нейтрален, это редкие -t, -(a)ɣut "цеплялись" иногда к человекам.
Вроде в древнетюркском -lar употреблялся с названиями людей, таких как begler, также как монгольский nar.
Автор Сергий
- сентября 25, 2013, 22:50Цитата: bvs от сентября 25, 2013, 16:22А в армянском, который вроде как древний представитель и наследник индоевропейских в регионе - есть окончание множественного числа -ар. Может же быть, что это -ар имеет общее происхождение и с тюркским -лар и с монгольским -нар и может даже со шведским -ар и с латинским собирательным -ария (-ерия) относясь к тем далёким временам, когда еще не было ни Швеции ни Армении ни разделения на Иран и Туран?
Вроде в древнетюркском -lar употреблялся с названиями людей, таких как begler, также как монгольский nar.
Автор bvs
- сентября 25, 2013, 16:22Вроде в древнетюркском -lar употреблялся с названиями людей, таких как begler, также как монгольский nar.
Автор Zhendoso
- сентября 25, 2013, 16:17Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2013, 15:56Примеров выпадения анлаутных широких в послелогах, ставших аффиксами, не обнаружил пока.
Если предполагать происхождение -lar от ранее самостоятельного слова (со вероятным значением типа "много", "все" и т.п.), то оно вовсе не обязательно должно было начинаться на l-. Перед ним еще мог быть какой-нибудь гласный, который при суффигировании выпал, т.е. это слово могло выглядеть как *alar, *ular, *olar и т.п.
Автор Devorator linguarum
- сентября 25, 2013, 15:56Если предполагать происхождение -lar от ранее самостоятельного слова (со вероятным значением типа "много", "все" и т.п.), то оно вовсе не обязательно должно было начинаться на l-. Перед ним еще мог быть какой-нибудь гласный, который при суффигировании выпал, т.е. это слово могло выглядеть как *alar, *ular, *olar и т.п.
Автор Сергий
- сентября 25, 2013, 14:07Цитата: Zhendoso от сентября 25, 2013, 10:47Цитата: Karakurt от сентября 24, 2013, 23:21Угу. Есть версии, что от *nar "совокупность, множество", что от древних показателей -l (множественность) и -r (невыясненный формант) и прочие версии.
неизвестно
Моя гипотеза такова: склоняюсь, в целом, к первой же версии, но при этом думаю, что старомонгольское nar<*lar (l->n- нормально для монгольских), а якутское na:r "всегда, чрезмерно, совместно с, совокупность и т.д.) заимствовано из монгольского. То есть, думаю, что изначально был послелог типа *laɣar/*laɣɨr (? аорист от корня со значением "скапливаться, быть вместе" и т.п.?), стянувшийся в -lar и сохранивший алтайский былой анлаутный согласный из-за утери самостоятельного значения и превращения в аффикс. Однокоренными в тюркских ожидались бы слова с начальным j- типа jaɣ***/ja:***
Монгольские когнаты могут быть с начальными l- или n-, а тунгусо-маньчжурские - с начальным l-. Надо смотреть.
В чувашском данного аффикса и его следов нет.
Offtop
интересно, а в древних индоевропейских, которые были в обиходе на просторах Великой Степи было окончание множественного числа "-ар" и что-то типа артикля "лы"? это бы многое объяснило
возможно даже не только в тюрских но и окончания прилагательных на "-al" и окончание множественного числа на "-ar/-er" в некоторых современных европейских языках Автор Zhendoso
- сентября 25, 2013, 11:49Кстати, в рамках моей гипотезы -lar может быть стяжением и от *lab(ɣ)ar, эта версия даже предпочтительнее, вроде как, на первый взгляд:
Письменный монгольский lab "очень, чрезвычайно; лучше, сильнее; верно, точно"
Письменный манчьжурский labdu "много, обильно"
Нанайский labdo "много"
Хакасский jaba "очень"
Тувинский čā, čabčā "очень"
Письменный монгольский lab "очень, чрезвычайно; лучше, сильнее; верно, точно"
Письменный манчьжурский labdu "много, обильно"
Нанайский labdo "много"
Хакасский jaba "очень"
Тувинский čā, čabčā "очень"
Автор Zhendoso
- сентября 25, 2013, 10:47Цитата: Karakurt от сентября 24, 2013, 23:21Угу. Есть версии, что от *nar "совокупность, множество", что от древних показателей -l (множественность) и -r (невыясненный формант) и прочие версии.
неизвестно
Моя гипотеза такова: склоняюсь, в целом, к первой же версии, но при этом думаю, что старомонгольское nar<*lar (l->n- нормально для монгольских), а якутское na:r "всегда, чрезмерно, совместно с, совокупность и т.д.) заимствовано из монгольского. То есть, думаю, что изначально был послелог типа *laɣar/*laɣɨr (? аорист от корня со значением "скапливаться, быть вместе" и т.п.?), стянувшийся в -lar и сохранивший алтайский былой анлаутный согласный из-за утери самостоятельного значения и превращения в аффикс. Однокоренными в тюркских ожидались бы слова с начальным j- типа jaɣ***/ja:***
Монгольские когнаты могут быть с начальными l- или n-, а тунгусо-маньчжурские - с начальным l-. Надо смотреть.
В чувашском данного аффикса и его следов нет.
Автор Karakurt
- сентября 24, 2013, 23:21неизвестно
Автор Сергий
- сентября 24, 2013, 23:19Offtop
может это артикль le/la + окончание множественного числа -er/-ar? в смысле слово те-они, которое со временем стало окончанием? что-то типа книга-те-они (kitap-lar) и т.д.
