Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от сентября 27, 2013, 12:58
Хотя, может быть, тут мы говорим о разном понимании термина "владение письменной формой языка"... Возможно.

Возможно. Лично я подразумеваю владение грамматикой, лексикой, стилистикой и вообще всеми аспектами языка, позволяющими адекватно донести мысль в письменной форме. Наблюдаю проблемы со всеми этими аспектами (особенно с выбором лексики, ее сочетаемостью, порядком слов, стилистической уместностью..).
А вы что подразумеваете?

Цитата: ginkgo от сентября 27, 2013, 12:54
Это вам, наверное, никогда не приходилось читать и править "прекрасные" косноязычные тексты носителей..

Как раз такой опыт у меня очень большой. Но эти тексты все равно написано на очень высоком уровне владения письменной формой РЯ. Просто люди, и даже лингвисты, почему-то очень часто путают большое число ошибок (разного рода) в тексте носителя с уровнем владения. Чтобы писать хотя бы с такими ошибками на иностранном языке, необходимо хорошенько изучить его.

Хотя, может быть, тут мы говорим о разном понимании термина "владение письменной формой языка"... Возможно.

Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2013, 07:04
потому что любой носитель русского языка, весьма слабый в орфографии и допускающий уйму ошибок, все равно письменной формой РЯ владеет на прекрасном уровне.

Это вам, наверное, никогда не приходилось читать и править "прекрасные" косноязычные тексты носителей..

Цитата: Lodur от сентября 26, 2013, 09:24
какая-то Агриппина Саввична потчевала кого-то

коллежского асессора

Цитата: behemothus от сентября 26, 2013, 01:58И - понеслось...   Такого понакрутили.

Ну, мой восьмой класс случился в самом начале восьмидесятых. Я, если честно, помнил оттуда только то, что какая-то Агриппина Саввична потчевала кого-то можжевеловым вареньем. Диктант был не очень большой по объёму, но всё же больше большинства тех одиночных предложений, что сейчас бродят в интернете. Скорее всего, там было несколько предложений, связанных в небольшой рассказик. Я просто выбрал самый длинный текст в Интернете. Хотя по моим тогдашним ощущениям, текст не выглядел настолько бредовым. В том-то и была его прелесть - вроде бы, такой обычный рассказик "под классику", почти Чехов, но с концентрированным количеством слов со "словарным" правописанием.

Цитата: Toman от сентября 26, 2013, 01:12
Вообще-то обычно принято считать первичным устный язык, и потому я и говорил про устный. Но... и для письменного языка тоже можно говорить о носителях, однако вот те люди, которые орфографические правила и списки исключений вызубривали - это просто уже не носители письменного языка. Это выучившие его "взрослые" (и их уровень владения письменным языком, как правило, подтверждает, что на нативных носителей они не тянут). Носители же письменного языка - это те, кто эти правила и исключения воспринял в неявном виде - естественным путём, при чтении текстов.

Возможно, Вы правы. Об усвоении письменного языка я не задумывался почти никогда, честно признаюсь. Потому не могу сказать. Вернее, конечно, в любом случае, Ваши слова необходимо воспринимать не буквально, потому что любой носитель русского языка, весьма слабый в орфографии и допускающий уйму ошибок, все равно письменной формой РЯ владеет на прекрасном уровне. Но я понимаю, что Вы хотели сказать. И знаю, что внешний облик слова запоминается прежде всего при чтении. Однако у меня есть некоторые сомнения. Связаны они с тем, что существует ряд слов, с которыми человек может очень мало сталкиваться в прочитанных текстах, даже, если этих текстов очень много, и для их правильного написания ему может понадобиться знание правила или знание того, что это слово - исключение. Плюс могут возникать сомнения, из-за накладывающихся друг на друга схожих ассоциаций, вызванных тем, что человек не раз видел два сходных слова, но было это уже давно. И здесь, опять же, может понадобиться знание правила или исключения из правила (хотя можно и словарь заглянуть, конечно).

Но вообще, вполне вероятно, что Вы правы в целом, а, может, даже еще больше, чем я думаю. О пунктуации мыслите так же?

Еще носитель может зубрить грамматические и орфоэпические моменты. Небольшое их число, но может зубрить. Связано это с теми ситуациями, когда из устной речи (а в наше время и письменной тоже - это касаемо грамматики) других людей он может усвоить тот вариант, который не соответствует литературному (нормированному) языку, поскольку не нормированный вариант является гораздо более распространенным. Однако это уже совсем другой вопрос, да, и, по сути, в этих случаях он заучивает не что-то из родного языка (коим для каждого является усвоенный на данный момент диалект или смешение диалектов), а официально требуемое отклонение от родного языка (вернее, его формы).

Цитата: . от сентября 26, 2013, 01:34

Цитата: behemothus от сентября 26, 2013, 01:29

ЦитироватьЕй же принадлежит и ещё одна ошибка:

Только одна? Вы меня разочаровали. Их там как блох на потерявшейся болонке.

Ах, простите! Никак не старался вас очаровать.

Спасибо за ваши нестарания!

Цитата: Lodur от сентября 26, 2013, 01:29

ЦитироватьВблизи асимметричных зарослей конопляника и жимолости с камушка на камушек порхал легкомысленный воробышек, а на прилежно оштукатуренной колоссальной дощатой террасе, искусно задрапированной гобеленами с дефензивой кронштадтского инфантерийского батальона, нагонявшего некогда панику на боливийскую беспилотную кавалерию, под искусственным антикварным абажуром, закамуфлированным под эксцентричный марокканский минарет, веснушчатая безъязыкая падчерица вдовствующего протоиерея Агриппина Саввична, рассеянно внимая тирадам нимало не удивлённого провинциального пропагандиста, вдругорядь потчевала под какофонический аккомпанемент аккордеона с виолончелью и беспричинный плач росомахи винегретом со снетками, калифорнийскими моллюсками, фаршированным анчоусами бланманже в шоколаде, можжевеловым вареньем и прочими искусно приготовленными яствами свояченика — коллежского асессора, околоточного надзирателя и индифферентного ловеласа, небезызвестного Фадея Аполлинарьевича Парашютова, сидевшего на оттоманке, расстегнув иссиня-черный сюртук, растопырив пальцы левой руки и засунув безымянный палец правой подмышку.

А, нечто знакое... 
Могу признаться, в свое время к его составлению я тоже руку приложил.
Дело было в самом начале 2000-х, на Грамоте. Доступными тогда методами в Сети ни исходный текст, ни какие-либо вариации тогда не находились, хотя кое-кто божился, что знаком с исходным текстом, возможно - по упоминаемой ниже Олимпиаде.

Но после меня его сильно испортили. Изначально он задумывался как список из словарных слов, сейчас же - полная каша из разноплановых правил, фамилий (а какие в них могут быть правила?) и сомнительных ахронизмов.

За источник я взял диктант, предлагавшийся школьникам на какой-то московской олимпиаде по русскому языку в середине или конце шестидесятых.

Он был совсем простенький. Что-то наподобие

ЦитироватьС камушка на камушек прыгал воробышек, а на террасе веснушчатая вдова подьячего Агриппина Саввична потчевала коллежского асессора, околоточного надзирателя и индифферентного деда Фаддея Аполлинарьевича винегретом со снетками

(с точностью, может, до двух трех слов). И надо признать, этот текст стилистически выдержан, но по некоторым признакам восстановлен из дореформенного источника (Типа: "дед" - словарное на ять).

Я, собственно, не так много и сделал. Немного осовременил, добавил буквально несколько заморочек на тему гобелена (не могу сейчас найти "свой" вариант) - и тиснул (анонимно) на Грамоте.   

Вот вариант, достаточно близкий к "моему" исходному.

ЦитироватьС камушка на камушек порхал воробушек, а на террасе, искусно задрапированной гобеленами с дефензивой кронштадтского инфантерийского батальона, под искусственным абажуром, закамуфлированным под марокканский минарет, веснушчатая свояченица вдовствующего протоиерея Агриппина Саввична потчевала коллежского асессора, околоточного надзирателя и индифферентного ловеласа Фаддея Аполлинарьевича винегретом со снетками.

(точно - не мой, я сохранял подьячего, как слово весьма трудное)

Но здесь более или менее выдержана исходная идея - все трудности словарные, не на кодифицированные правила, чего совсем нельзя сказать про последующие варианты.

И - понеслось...   Такого понакрутили.

Цитата: behemothus от сентября 26, 2013, 01:29

ЦитироватьЕй же принадлежит и ещё одна ошибка:

Только одна? Вы меня разочаровали. Их там как блох на потерявшейся болонке.

Ах, простите! Никак не старался вас очаровать.

Цитата: Toman от сентября 26, 2013, 00:59

Цитата: Jumis от сентября 25, 2013, 15:00
"жюри-брошюра-парашют"

Ну, было что-то такое в школе. Может быть, кто-то и зубрил. Я не помню, чтобы я вообще когда-то всерьёз зубрил что-то из области орфографии в смысле "как написать".

А вот такой диктант вам в школе попадался?

ЦитироватьВблизи асимметричных зарослей конопляника и жимолости с камушка на камушек порхал легкомысленный воробышек, а на прилежно оштукатуренной колоссальной дощатой террасе, искусно задрапированной гобеленами с дефензивой кронштадтского инфантерийского батальона, нагонявшего некогда панику на боливийскую беспилотную кавалерию, под искусственным антикварным абажуром, закамуфлированным под эксцентричный марокканский минарет, веснушчатая безъязыкая падчерица вдовствующего протоиерея Агриппина Саввична, рассеянно внимая тирадам нимало не удивлённого провинциального пропагандиста, вдругорядь потчевала под какофонический аккомпанемент аккордеона с виолончелью и беспричинный плач росомахи винегретом со снетками, калифорнийскими моллюсками, фаршированным анчоусами бланманже в шоколаде, можжевеловым вареньем и прочими искусно приготовленными яствами свояченика — коллежского асессора, околоточного надзирателя и индифферентного ловеласа, небезызвестного Фадея Аполлинарьевича Парашютова, сидевшего на оттоманке, расстегнув иссиня-черный сюртук, растопырив пальцы левой руки и засунув безымянный палец правой подмышку.

Помню, мне его в восьмом классе давали... Для подготовки к экзамену. В нём больше половины слов вызывают трудности у большинства людей, а некоторые вообще в полный ступор вгоняют.