Лингвофорум

Я имею ввиду что везде рефлексы второй и третей палатализации совпадают кроме новгородского
Как это могло так совпадать если бы не произошли в то же время?

В новгородском наверное еще было oi во время второй палатализации и потому остались согласные твердыми
А потом свернулись дифтонги позже когда вторая и третяя палатализация перестала работать

Ну это одна из теорий... которую я прочитал в умной книжке, за что купил за то и продал

Цитата: iopq от октября  4, 2008, 09:30
Да, они идиоты. И ослику понятно что везде прогрессивная и вторая регрессивная имеют те же рефлексы -- то есть произошли в то же самое время.

Те же рефлексы что и кто? В то же самое время что и что?

ЦитироватьА в новгородском наверное дифтонги не свернулись, потому в некоторых местах палатализации не было.

Да чтооо ж вы. Вы считаете, что новгородцы обозначали ятем «ой»?

Да, они идиоты. И ослику понятно что везде прогрессивная и вторая регрессивная имеют те же рефлексы -- то есть произошли в то же самое время. А в новгородском наверное дифтонги не свернулись, потому в некоторых местах палатализации не было.

Насчет князь, именно эти надписи без ера используют доказать что слабые еры уже начали выпадать к тому времени... трудно сказать

В статье англоязычной "Википедии" о праславянском языке сказано (перевод мой):
"Возможно, хронологически наиболее ранней палатализацией является та, которую часто называют "третьей" (далее – прогрессивная палатализация) вследствие неопределённых фонетических условий её протекания, а также ввиду таких форм, как Nom. sg. *otĭcĭ (из *otĭk-os) при Voc. sg. *otĭče (из *otĭk-e). Подобные формы вроде бы свидетельствуют о том, что прогрессивная палатализация произошла позднее 1-й регрессивной палатализации. Однако соотнесение с другими диахроническими изменениями (такими как опереднение гласных заднего ряда после палатальных [= смягчённых? прим. моё] согласных), удовлетворительно объясняет большую часть нестыковок, возникающих при размещении "3-й" палатализации перед двумя другими".

Т. е. получается, что в именительном *otiku гласный переднего ряда вызвал прогрессивную палатализацию (смягчение) задненёбного k (с последующей аффрикатизацией в ts), тогда как в звательном *otike прогрессивного смягчения не произошло (а смягчение произошло позднее, по регрессивной палатализации в шипящий). Почему? Поскольку формы *otiku и *otike отличаются лишь качеством следующего за задненёбным гласного, то логично предположить, что именно качество гласного e (переднего ряда) препятствовало смягчению, тогда как гласный заднего ряда u смягчению не препятствовал. Абсурд?

Кроме того, особый  рефлекс прогрессивной палатализации для х в зап.-славянских при полном единстве рефлексов 1-й регрессивной косвенно, но довольно достоверно говорит в пользу того, что регрессивная ("1-я") палатализация произошла ещё в эпоху (относительного) славянского единства, а прогрессивная – в эпоху отсутствия единства, т. е. позднее. Ещё более косвенно в пользу сближения по времени 2-й регрессивной и прогрессивной палатализаций говорит само качество рефлексов – для этих двух палатализаций они идентичны (свистящие), тогда как 1-я регрессивная по рефлексам (шипящие) стоит от них особняком. Поскольку 2-я регрессивная палатализация отсутствует в периферийных северо-восточных диалектах (например, древненовгородский), то логично предполагать, что она произошла уже после распада славянской общности и явно после 1-й регрессивной палатализации.

Что касается опереднения гласных после палатальных (= смягчённых), его можно видеть только на примере мягкого j: *jugo "ярмо" (ср. лат. jugum) > *jigo (возможно, этот переход был и в словах, содержащих дифтонги: *joutro > *jeutro > *jūtro после монофтонгизации, *jounъ > *jeunъ ?). Когда это опереднение произошло относительно палатализаций, я лично определить затрудняюсь. Очевидно, что это явление эпохи славянского единства, как и последующая монофтонгизация, и оно является частью тенденции к слоговому сингармонизму.

Далее, в доказательство раннего характера (эпохи славянского единства) прогрессивной палатализации в вышеуказанной статье приводятся примеры германизмов в славянском (перевожу с английского):
"Славянские контакты с германскими племенами (например, с мигрирующими готами) около II или III века [н. э. – прим. моё] определяют наиболее раннюю дату протекания прогрессивной палатализации, поскольку такие заимствования, как *kuning → kŭnędzĭ ("король") и *pfenning [sic, pf-!] → *pěnędzĭ ("пенни") содержат рефлекс этой палатализации. После IX века эта палатализация, возможно, уже не действовала, поскольку варяги (*varying-) известны в [древне]русском языке под именем варягъ (varęgŭ, без палатализации *g в *z), тогда как Nom. pl. варязи (varęzi) и Loc. sg. свидетельствуют о том, что 2-я регрессивная палатализация ещё действовала, или же являются результатом аналогии с другими существительными с основой на велярный согласный".

Слабая сторона этого наблюдения за заимствованиями в том, что, слово князь, как убедительно продемонстрировал А. С. Львов, не является праславянским, а проникло в вост.-славянский из Восточной Болгарии только в XI в., когда оно там уже произносилось без ера. Дело в том, что обзор древнейших русских текстов даёт подавляющее большинство написаний без ера ещё до падения редуцированных, что исключает его "естественное" праславянское (исконное) происхождение в древнерусском.

По поводу 2-го слова ("определённая монета") Фасмер говорит следующее: "поскольку франкский серебряный динар стал чеканиться впервые около 650 г. н. э., а слав. слово носит следы герм. умлаута, заимствование должно было осуществиться не ранее VIII в., возм., в эпоху Карла Великого". Более того, вост.-славянский, возможно, заимствовал его опять-таки у южных славян, поскольку это слово есть в ст.-славянском, но в русских текстах фиксируется в XIII-XIV вв.

Ещё три слова германского происхождения с прогрессивной палатализацией – рус.-цслав. ретязь "цепь", рус.-цслав. стьлязь и склязь – название монеты и витязь. Ретязь – также, вероятно, церковнославянизм в вост.-славянском, в "живой" вост.-славянской речи слово не засвидетельствовано. Поэтому вряд ли стоит возводить его к эпохе славянского единства.

Название средневекового "шиллинга" ещё более явно проникло в вост.-славянский ареал из юж.-славянского, ср. рус.-цслав. склязь "динар" (1144), серб.-цслав. скьлязь, ст.-слав. скъляsь – вид монеты. Здесь показательно, что уже не действовала 1-я регрессивная палатализация (иначе герм. *skilling дало бы *штьляsь). Интересно, что сербскохорв. цлез отражает 2-ю регрессивную палатализацию (*сцьлеsь). Заимствование явно позднее – сам шиллинг чеканился с 550 г. Ср. ещё более позднее др.-русское заимствование щьлягъ (ПВЛ) – оно уже не имеет рефлекса прогрессивной палатализации, однако отражает 1-ю регрессивную (ski > щь), что требует особого объяснения ввиду того, что заимствования того времени шипящую палатализацию уже не отражают (ср. цята "оправа иконы", монета – ср. гот. kintus "геллер", а также церковь из *kir(i)k-). Не исключено, что щьлягъ – заимствование из скандинавских в обособленные северо-восточные говоры, где такой переход может отражать особое качество аффрикаты ч, её нейтрализацию с ц, т. е. скь > сц = шч > щ в ПВЛ.

По поводу варяг: эта форма фиксируется с начала письменности – с IX века. Слово варяг с рефлексом носового гласного "я" заимствовано из сканд. *varingr, несомненно, ещё до исчезновения носовых, которое произошло в вост.-славянском не ранее второй половины IX века. Таким образом, прогрессивная палатализация к этому времени живым фонетическим процессом в вост.-славянском уже не была (как и отмечено в статье, что, однако, ещё не исключает её продолжения в других славянских диалектах).