- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор ttt
- ноября 30, 2014, 13:54Цитата: yudickyНеграмотного школьника надо специально учить писать "лучше", а не "лутьше", как он воспринимает своим незамутнённым премудростями слухом.
А дело, собственно говоря, вот в чем: до того как письменность (и литературный язык, навязываемый в школе) стала достоянием общественности, язык развивался своим путем, языковая интуиция носителей была, можно сказать, безупречной, каждый нормальный (чит. неграмотный) носитель отлично знал (сознательно или подсознательно) фонемы (забудьте пока что об МФШ
) своего языка, мог произнести любое слово на лету, особо не задумываясь ни о чем. А что мы имеем сегодня? Большинство людей - грамотные, им в школе сказали, что по-русски мы пишем так же, как и произносим, вот отсюда и такие показания носителей вроде того, что в слове "молоко" первый гласный [о], а слово "счастье" начинается с чего-то отличного от начального звука в слове "щавель" и тому подобное. Я сам слышал, как одна мама говорила своему ребенку, учащемуся писать по-русски: "Ты внимательно прислушивайся к тому, как ты говоришь и что ты слышишь: говоришь [собака], значит пишешь 'о', слышишь "картина", значит надо писать 'а'.".
Автор Alone Coder
- августа 2, 2011, 14:04Цитата: RawonaM от ноября 5, 2004, 15:18Русское "ц" - не фонема по критериям Трубецкого.
В английском [ts], например, считается за два звука, хотя он ничем не отличается от русского [ц].
Автор Alone Coder
- августа 2, 2011, 13:20Цитата: RawonaM от ноября 2, 2004, 20:12Нормально: мОлокозавОд.
Кстати, наверное если в "молоке" ударение перенести на первый слог, тоже будет неузнавабельно.
Автор Марина
- ноября 15, 2004, 23:56Цитата: ЕвгенийЧитала что-то такое, что еще при дедушке Петра ц был мягок, almenaŭ неустойчив в произношении.Цитата: rawonamЖеня, Марина, к какому периоду относят падение редуцированных? А к какому отвердевание [ц]?Грубо и приблизительно говоря, падение редуцированных - XI-XII в., отвердение /ц/ (которое, кстати, прошло далеко не во всех диалектах) - XVI в.
Автор Евгений
- ноября 15, 2004, 23:16Цитата: rawonamЖеня, Марина, к какому периоду относят падение редуцированных? А к какому отвердевание [ц]?Грубо и приблизительно говоря, падение редуцированных - XI-XII в., отвердение /ц/ (которое, кстати, прошло далеко не во всех диалектах) - XVI в.
Автор RawonaM
- ноября 15, 2004, 23:12Цитата: DigammaНу млин, опять ты загнул... Дигамма, это, конечно, хорошо, что ты понимаешь в лингвистике и знаешь, что такое корень и что такое морфема, но нормальные люди этим абсолютно не интересуются, они это знают подсознательно, а вот сознательно выделить они вряд ли что-то смогут, без специальной подготовки, поэтому не стоит так на них наезжать.Цитата: rawonamЭто при каком корне?Цитата: DigammaСкорее все же думать. Даже если ты не умеешь писать, это не мешает тебе анализировать.Да, тут еще вопрос как далекой зайдет анализ... Ведь гиперкоррекция тоже не исключена - в слове поцарапать можно принять [път-] за приставку.
Ну а если по сути, предлагаю не говорить о клинических случаях - корневая морфема-то обычно понятна говорящему (варианты выпускников лицеев для умственно отсталых не обсуждаем, ОК?), а значит и разобрать слово хотя бы на базовые части он может. В любом случае подобные отступления обычно уводят в сторону от темы - далеко и надежно.
Цитата: DigammaСпасибо, конечно, за "комплемент", но давай все же серьезно, ОК? (вместо подтруниваний не по адресу, ты можешь посмотреть как я разделял вот тут: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=19515#19515) Не думаю, чтобы среднестатистический носитель РЯ расчленил -тся/-ться.Вот тебе доказательство вышеупомянутого факта: умой-умойся, умоет-умоется и т.д.
То, что кто-то не умеет писать, не мешает ему анализировать. (С) Дигамма.
(Если непонятно, то в твоих соображениях что-то не так: значит, в "поцарапать" человек должен однозначно понять, что [пот-]- не может быть приставкой, из-за простого анализа - потому что есть царапать, иначе это уже клинический случай. Но вот в моется-моешься он такой анализ провести уже не может.)
Цитата: DigammaЧто-то ты начал все к письменности сводить. (сейчас еще расскажешь, что если бы не письменность, я бы никогда в жизни морфему /шут/ не выделил и не поверил бы, что подшутить и пошутить - однокоренные слова... )Я говорил про письменность выше, ничего с тех пор не добавилось.
Что ты выделишь, это не еще не повод, говорить про то, что среднестатистический неграмотный человек выделит. Дигамма, подумай за рамки лингвистики как науки, возьми ребенка в восемь-девять лет, и посмотри, что он сможет сам проанализировать. А потом учти, что при осовоении языка и его использовании, никто ни о чем сознательно не размышляет, и не станет думать о том, от какого корня "поцарапать" и есть ли там приставка.Цитата: DigammaНу а если серьезно, то коли так, то разве можно уверенно сказать [ч] там, или [т.ш]? (под . я понимаю фракцию от :, т.е. справедливо неравенство [т] < [т.] < [т:])Невозможно с уверенностью сказать, но я говорю, что эти звуки если и отличаются, то не настолько, чтобы это имело какую-то разницу для носителей, которые не анализируют язык, в отличие от некоторых клинических случаев, как наши.
P.S. надсистемный, кстати, на мой слух от пацака из подписи Лео несколько отличается.
Я нашел кое-что интересное. Что-то, что может подтвертить твою точку зрения, но не обязательно.
Женя, Марина, к какому периоду относят падение редуцированных? А к какому отвердевание [ц]?
Автор Digamma
- ноября 15, 2004, 15:35Цитата: rawonamЭто при каком корне?Цитата: DigammaСкорее все же думать. Даже если ты не умеешь писать, это не мешает тебе анализировать.Да, тут еще вопрос как далекой зайдет анализ... Ведь гиперкоррекция тоже не исключена - в слове поцарапать можно принять [път-] за приставку.
Ну а если по сути, предлагаю не говорить о клинических случаях - корневая морфема-то обычно понятна говорящему (варианты выпускников лицеев для умственно отсталых не обсуждаем, ОК?
), а значит и разобрать слово хотя бы на базовые части он может. В любом случае подобные отступления обычно уводят в сторону от темы - далеко и надежно. Цитата: rawonamСпасибо, конечно, за "комплемент", но давай все же серьезно, ОК? (вместо подтруниваний не по адресу, ты можешь посмотреть как я разделял вот тут: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=19515#19515) Не думаю, чтобы среднестатистический носитель РЯ расчленил -тся/-ться.Цитата: DigammaМогу, конечно же, ошибаться, но мне кажется в восприятии носителя -тся/-ться может далее и не разлагаться.Это потому что-то ты их не разделил?
Цитата: rawonamЧто-то ты начал все к письменности сводить.Цитата: DigammaДа, однозначно. Но тогда, все же, что с подшутить?А что с подшутить? Если бы у нас была фонема /ч/, можно было бы что-то предполагать. А так я вполне могу утверждать, что эту разницу делает тебе письменность.
(сейчас еще расскажешь, что если бы не письменность, я бы никогда в жизни морфему /шут/ не выделил и не поверил бы, что подшутить и пошутить - однокоренные слова... )Ну а если серьезно, то коли так, то разве можно уверенно сказать [ч] там, или [т.ш]? (под . я понимаю фракцию от :, т.е. справедливо неравенство [т] < [т.] < [т:])
P.S. надсистемный, кстати, на мой слух от пацака из подписи Лео несколько отличается.
Автор RawonaM
- ноября 15, 2004, 07:36Цитата: DigammaТогда я не пойму твою логику относительно "под сосной" - почему обязательно произойдет изменение?Смотри, форма [пъкасной] будет использоваться только во время действия сдвига, после него она забудется. Морфемы выделяются обычные (по МФШ) /под/-/сосн/-/ой/. Сдвиг происходит в данном случае на фонетическом уровне.
Кстати, если изменение произойдет, то какие морфемы ты сможешь выделить в [пъкасной]?
Цитата: DigammaСкорее все же думать. Даже если ты не умеешь писать, это не мешает тебе анализировать.Да, тут еще вопрос как далекой зайдет анализ... Ведь гиперкоррекция тоже не исключена - в слове поцарапать можно принять [път-] за приставку.
Цитата: DigammaМогу, конечно же, ошибаться, но мне кажется в восприятии носителя -тся/-ться может далее и не разлагаться.Это потому что-то ты их не разделил?
По себе людей не судят. Ты видимо говоришь о сознательном и подсознательном восприятии, так наверное.
Цитата: DigammaДа, однозначно. Но тогда, все же, что с подшутить?А что с подшутить? Если бы у нас была фонема /ч/, можно было бы что-то предполагать. А так я вполне могу утверждать, что эту разницу делает тебе письменность.
Автор Digamma
- ноября 15, 2004, 05:28Цитата: rawonamТип морфемы не играет никакого значения в фонетических законах. Главное знать где границы слов (фонетических), а внутри слова происходит все как обычно, без разбора.Мне вот это-то и не совсем понятно: на мой слух разница между подшутить и прочувствовать больше чем просто мягкость.
Цитата: rawonamВнятное произношение может быть только у того, кто умеет писать. Не думаю, что ребенок сознательно выделит тебе приставку в подсадить (ВС поцарапать).Скорее все же думать.
Даже если ты не умеешь писать, это не мешает тебе анализировать.Цитата: rawonamТогда я не пойму твою логику относительно "под сосной" - почему обязательно произойдет изменение?Цитата: Digamma- на границе слов (служебные слова скорее проходят по предыдущему пункту) это аффриката только в беглой речи (ср. тот же торт столичный).На границе слов, как мне сказал Евгений по секрету, фонетические изменения факультативны, поэтому тут уж теоретически тяжело сказать.
Кстати, если изменение произойдет, то какие морфемы ты сможешь выделить в [пъкасной]?
Цитата: rawonamДигамма, в каком это смысле не воспринимаемых как единое целое? Если две морфемы воспринимаются как единое целое, это уже одна морфема.Могу, конечно же, ошибаться, но мне кажется в восприятии носителя -тся/-ться может далее и не разлагаться.
Цитата: rawonamЯ обрати внимание кстати, на прилагаетльные: советский от совет, немецкий от немец. Думаешь, [тс] в советском не постигнет та же участь, что и [ц] в немецком? А это как раз морфенмый стык, и как раз не различаемый носителями сознательно, и одна из морфем как раз таки корень.Да, однозначно. Но тогда, все же, что с подшутить?
Автор RawonaM
- ноября 14, 2004, 14:35Цитата: DigammaМановарыч, т.е. по-твоему, если завтра в РЯ состоится переход [ц] > [к], то слово сосна таковым и останется, но словосочетание под сосной станет произноситься как покосной даже несмотря на у сосны, т.е. фактически морфема сосн-(?) перейдет в сосн-/косн-? По-моему это, мягко говоря, выглядит неубедительно... Так можно дойти и до перехода в торт столичный...Все верно до "т.е.", а дальше это ты уже домыслил.
То есть: если вдруг будет действовать [тс] -> [к] (что очень маловероятно, между прочим), то под сосной будет [пъкасной], а у сосны - [усъсны], но морфема сосн- никуда, разумеется, не перейдет. Про "торт столичный" см. ниже.
Мы говорим уже на слишком теоретическом уровне, так нельзя. Нужно сначала факты, потом теория, иначе получается некрасиво.
Цитата: DigammaМне кажется, что в основной массе изменения не должны затрагивать корни слов - я именно об этом. И если это справедливо, то для пар [тс] и [тш], из которых, к примеру, первый звук относится к префиксу, а второй - к корню должно быть можно найти варианты произношения некоторым образом разделенные по границам фонем (членение на морфемы должно этому весьма способствовать).Тип морфемы не играет никакого значения в фонетических законах. Главное знать где границы слов (фонетических), а внутри слова происходит все как обычно, без разбора.
Цитата: Digamma- на стыке морфем это обычно такая же аффриката, но если одна из этих морфем относится к корню слова, а другая - словообразовательная или словоизменительная, то произношение [тс] и [тш] будет существенно зависеть от темпа речи (ср. подшутить: беглое и членораздельное произношение существенно отличаются, при внятном произношении носитель четко выделит морфемы под- и шут-, да и деление на слоги сыграет не последнюю роль - в тех вариантах что я слышал [тш] получает большую длительность, нежели обычный [ч]);Я уже об этом говорил. Внятное произношение может быть только у того, кто умеет писать. Не думаю, что ребенок сознательно выделит тебе приставку в подсадить (ВС поцарапать).
Цитата: Digamma- на границе слов (служебные слова скорее проходят по предыдущему пункту) это аффриката только в беглой речи (ср. тот же торт столичный).На границе слов, как мне сказал Евгений по секрету, фонетические изменения факультативны, поэтому тут уж теоретически тяжело сказать.
Цитата: DigammaP.S. Кстати, вот после подобного размышления мне кажется что мой вопрос, который ты назвал серьезным, следует трансформировать, рассматривая сочетания фонем на стыке морфем, не воспринимаемых как единое целое (мне кажется такого о -тся/-ться сказать нельзя). В остальных случаях трансформация, безусловно, происходит.Дигамма, в каком это смысле не воспринимаемых как единое целое? Если две морфемы воспринимаются как единое целое, это уже одна морфема.
Я обрати внимание кстати, на прилагаетльные: советский от совет, немецкий от немец. Думаешь, [тс] в советском не постигнет та же участь, что и [ц] в немецком? А это как раз морфенмый стык, и как раз не различаемый носителями сознательно, и одна из морфем как раз таки корень.