Лингвофорум

ЦитироватьНе выходя за пределы словоформ одного слова — два. Синтаксически — четыре. Возражения разве есть?


Синтаксически в русском падежей 15 наберется (учитывая все разнообразие смыслов родительного и творительного)? Или больше?

Вот именно! Так что нужно придерживаться морфологии!

Цитата: "Vertaler" от
Не выходя за пределы словоформ одного слова — два. Синтаксически — четыре. Возражения разве есть?

Синтаксически в русском падежей 15 наберется (учитывая все разнообразие смыслов родительного и творительного)? Или больше?

                                  формы
парадигмы
(в т.ч. разных             1         2        3
частей речи)
A.п.                            A1      A2      A3       
B.п.                            A1      А2      B3
C.п.                            С1      С2      С3
D.п                             С1      С2      B3

Вот полноценные падежи.
А ежели E1, E2, E3 = соответственно C1, C2, C3, то E - никакой не "падеж", будь у него хоть какая своеобразная синтаксичесая функция.

Цитата: antbez от августа 18, 2008, 17:17
То есть в случае полного совпадения форм. К примеру, в румынском полностью совпали формы аккузатива и номинатива, а также генетива и датива. Может быть, правильнее выделять тогда 2 падежа, а не 4?

В румынском морфологически выделаются два падежа: прямой падеж (именительно-винительный) и косвенный (родительно-дательный). Однако, это не равило, а преобладающая тенденция, имеющая не мало исключений (примеры уже вам дали). Ко всему прочему, настоящие падежные форманты есть только у местоимений и местоименных прилагательных, включая артикли. Хотя, формы определенного артикля в современном языке уместнее считать окончаниями.

Суть дела в том, что языков с четко постановленной падежной системой не бывает, — диахронические «хвосты» всегда имеются, нарушая цельность конструкции.

Некоторые есть. Как писать в школьном учебнике, не вдаваясь в лингвотонкости? Я как раз предлагал вначале считать количество паежей равным 2

Цитата: antbez от сентября 19, 2008, 17:57
Черти! Аффикс- мы же об этом говорили! Пока мы пришли к тому, что там не слитно пишущийся артикль, а всё-таки аффикс...

Ни к чему мы не пришли. Очевидна как его отчуждённость от всего остального слова (фузия случается только с -ă + a), так и почти полная несамостоятельность — сходные с артиклем формы наблюдаются в системе личных местоимений, но их система и система артикля устроены несколько по-разному, что на синхронном уровне уже не позволяет их связать.

-ся в восточнославянских довольно сходно по своему поведению, и тоже вызывает (как в русском -ться [цә]) или предотвращает (укр. знає, но знається) фонетические или грамматические изменения основы. Т. е.  можно было бы назвать его постфиксом — если бы не было уже существующего названия «определённый артикль», которое гораздо удобнее использовать в описаниях.

ЦитироватьНо вот сколько падежей- не пришли к единому мнению!

Не выходя за пределы словоформ одного слова — два. Синтаксически — четыре. Возражения разве есть?

Черти! Аффикс- мы же об этом говорили! Пока мы пришли к тому, что там не слитно пишущийся артикль, а всё-таки аффикс... Но вот сколько падежей- не пришли к единому мнению!

Цитата: antbez от сентября 19, 2008, 17:49
Не согласен! Вы мне описываете ситуацию с точки зрения диахронии, а тут нужна синхрония.

Ну вот на синхронном уровне u и чередуется с нулём.

ЦитироватьИ в современном румынском языке «ul» как раз — единая морфема!

С какого бодуна?

Не согласен! Вы мне описываете ситуацию с точки зрения диахронии, а тут нужна синхрония. И в современном румынском языке «ul» как раз- единая морфема!

Цитата: antbez от сентября 19, 2008, 06:42
Что за чередование с нулём?

Очень простое. По сравнению с латынью в румынском отпали все конечные согласные, и таким образом очень долгое время все слова заканчивались на гласный. А после этого, совсем не так уж давно сузились и отпали (везде, кроме позиции после консонантных кластеров) ещё и конечные -u и -i. При этом если после этого -u или -i шёл энклитический артикль, он никуда не девался. Ср. (в транскрипции):

drak-u > drak
drak-u-lu > drakul, но
kodr-u > kodru, с сохранением u как и в
kodr-u-lu > kodrul

Аналогично с i:

obraž-i > obražj
obraž-i-ji > obražij
но
kodr-i > kodri.

ЦитироватьЗачем в -ul что-то вычленять?

Затем, что «ul» как единой морфемы не существует.

ЦитироватьВот я на вчерашнем семинаре тоже по «привычке» разобрал слово sfântul как sfânt-ul, хотя правильно sfânt-u-l, где -u- — окончание мужского рода (чередующееся с нулём).

Что за чередование с нулём? sfânt-sfântă- изменение по роду, где здесь выделяется  "-u- — окончание мужского рода"? Зачем в -ul что-то вычленять?

ЦитироватьУ вас в школах слова делятся по-другому? В принципе, в российских школах очень много пурги детям рассказывают... Видать, и по всему миру тоже.

При чём тут школа? У нас же- Лингвофорум!