Лингвофорум

Цитата: Rwseg от июня 18, 2015, 03:20

Цитата: mnashe от июня 17, 2015, 05:20
Ну вот тебе так показалось, а Богу (как показывает история) немного иначе.

Так я не заметил, чтобы серди христианских отцов-основателей было много евреев, тем более раввинов (исключая апостолов и первохристиан). Как раз-то наоборот, история показала, что христианство прямо отказалось от ВЗ иудаизма, а евреям и их учению, как бы мягко сказать, указало им должное место.

Христианство развивалось как иудейская ересь. Исторически первые христианские церкви возникали там, где уже существовали иудейские общины с их синагогами. Апостол Павел со своими евреями-соратниками под чутким и щедрым патронажем влиятельных и богатых римских граждан (вплоть до сенаторов)  конечно немало постарались,  привнося в иудейскую среду раскольные идеи. Впрочем иудейская среда тогда и без того была уже крайне неоднородной, достаточно вспомнить о 3х существовавших тогда иудейских сектах: ессеи, саддукеи, фарисеи - между которыми не было согласия даже вокруг таких базовых теософских вопросов как бессмертие души (саддукеи, в число которых входили и иудейские религиозные лидеры, её отвергали). Конечно ВЗ с его садистическим Яхве был бы малопривлекательным для новых адептов, поэтому христианская проповедническая мысль активно поработала над трансформацией образа "Бог-каратель" в "Бог-любовь", по максимуму дистанцировавшись от оригинала.

Какие интересные темы я отрывал 3 года назад, даже забыл об этой теме. Жаль, что мыслей большей нет, неинтересно стало.

Я сам не читал
Только слышал, что часть Қоръана — полемика с христианством.

Цитата: mnashe от августа 23, 2016, 02:01
Между своими, а не с чужими, как в Қоръане.

Ну и кто там в Коране чужой?
Там тоже "между своими": и "ханифов" уже много было, и арабы вполне имели представление об Аллахе, и ведёт дискурс Мухаммад о понятных им религиозных вещах: священных месяцах, жертвоприношении, паломничестве.

Цитата: Iskandar от августа 22, 2016, 21:56
что довольно типично

Ну да. Большая часть Талмуда — споры. Между своими, а не с чужими, как в Қоръане.

Цитата: Iskandar от августа 22, 2016, 21:56
Как обычно, самые большие изменения проходят под знаменем "восстановления" и "традиционности".

Ага, помню твою статью об этом, понравилась.

Цитата: mnashe от июня 20, 2015, 23:42
Иисус в Евангелиях выступает просто еврейским мудрецом, ярким проповедником и праведником-паруш. Никакого конфликта с Торой у него нет и близко.

С остальными праведниками-"паруш" как раз есть (что довольно типично).

Цитата: Иоанн гл. 8
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего. <...> Ваш отец диавол и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.

Как правильно было отмечено выше, он (опять же типично) воспринимал себя носителем исконной правильности, а окружающих — заблудшими. Он следует Торе — хоть это и очень своеобразное понимание Торы, но это не создавало и не могло создавать конфликт у него в голове.

Как обычно, самые большие изменения проходят под знаменем "восстановления" и "традиционности".

Цитата: Rwseg от июня 19, 2015, 21:16

Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:28
Практически всё, что еврейское учение говорит всему человечеству, христианство приняло и распространило по миру. И даже существенно больше обязательного минимума.

Цитата: Даниэль от июня 14, 2015, 23:35
Очень многие базовые заповеди Торы Иисус не только подтвердил, но и подчеркнул. Начиная с двух знаменитых "наибольших заповедей".

Забыл ответить Даниэлю, отвечу обоим. Если прочитать НЗ внимательно, то он полностью построен на остром конфликте с ВЗ традицией. Говорят: «око за око, зуб за зуб», Иисус им: «подставь и другую щеку», они: «нельзя ничего делать в субботу», Он им: «разве нельзя делать добро в субботу?». И так далее до финального конца. И когда Он говорит: «пришёл не нарушить, а исполнить», он им недвусмысленно намекает, что не Он нарушает, а именно они все нарушили и исказили, а вот Он наконец-то пришёл всё вернуть.

Кроме того отдельно. Ваш иудоцентризм понятен, но: а) Тора-Пятикнижие очень много вобрала из верований Ближнего Востока, очень много; б) христианство вобрало в себя много как с Востока, так из Запада (греческую философию, эллинизм и вообще язычество).

Кстати, наверно, я ошибся, считая вас христианином? Я в другой теме отвечал вам, исходя из этого. Если ошибся, извините за невнимательность, пожалуйста.

Мне кажется все же несколько поспешным судить о Торе и о христианстве снаружи, не вникая в суть. Это примерно как суждения некоторых верующих о науке (не будем показывать пальцем): мол, в науке все ненадежно и постоянно меняется. Например, снаружи может показаться, что революция в научном мире, по словам самих ученых "перевернувшая" представления о мире, говорит о ненадежности теорий; на деле даже близко не так. Пятикнижие, аналогично, со стороны кажется вобравшим в себя множество представлений окружающих народов; на деле, опять же, совершенно не так. Но почему не так - надо серьезно разбираться, читать, например, объяснения специалистов.

Цитата: mnashe от июня 20, 2015, 23:42
Никакого конфликта с Торой у него нет и близко.

Он её и в синагоге читает

Цитата: Rwseg от июня 19, 2015, 21:16
Если прочитать НЗ внимательно, то он полностью построен на остром конфликте с ВЗ традицией. Говорят: «око за око, зуб за зуб», Иисус им: «подставь и другую щеку», они: «нельзя ничего делать в субботу», Он им: «разве нельзя делать добро в субботу?». И так далее до финального конца.

Это не внимательное чтение, а ошибочное восприятие, вызванное незнакомством с реалиями.
Да, Иисус постоянно полемизирует со своими товарищами-фарисеями, указывает на их ошибки, прежде всего — на пренебрежение духом Торы в угоду букве.
Так делало и множество других великих учителей: от ветхозаветных пророков (возьми Йəшаʕйаɦу для примера) до лидеров хасидизма и движения мусар.
Уже упоминался здесь трактат Мишны «Авот» («[поучения] отцов»), где огромное количество параллелей поучениям Иисуса.

Цитата: Rwseg от июня 19, 2015, 21:16
И когда Он говорит: «пришёл не нарушить, а исполнить», он им недвусмысленно намекает, что не Он нарушает, а именно они все нарушили и исказили, а вот Он наконец-то пришёл всё вернуть.

О!
Вот ты сам себе не ответил.
Действительно, именно то, о чём говорит Иисус, соответствует законам Торы, а то, с чем он спорит, с ɦалахой совершенно не стыкуется.
Иисус в Евангелиях выступает просто еврейским мудрецом, ярким проповедником и праведником-паруш. Никакого конфликта с Торой у него нет и близко.

Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:28
Практически всё, что еврейское учение говорит всему человечеству, христианство приняло и распространило по миру. И даже существенно больше обязательного минимума.

Цитата: Даниэль от июня 14, 2015, 23:35
Очень многие базовые заповеди Торы Иисус не только подтвердил, но и подчеркнул. Начиная с двух знаменитых "наибольших заповедей".

Забыл ответить Даниэлю, отвечу обоим. Если прочитать НЗ внимательно, то он полностью построен на остром конфликте с ВЗ традицией. Говорят: «око за око, зуб за зуб», Иисус им: «подставь и другую щеку», они: «нельзя ничего делать в субботу», Он им: «разве нельзя делать добро в субботу?». И так далее до финального конца. И когда Он говорит: «пришёл не нарушить, а исполнить», он им недвусмысленно намекает, что не Он нарушает, а именно они все нарушили и исказили, а вот Он наконец-то пришёл всё вернуть.

Кроме того отдельно. Ваш иудоцентризм понятен, но: а) Тора-Пятикнижие очень много вобрала из верований Ближнего Востока, очень много; б) христианство вобрало в себя много как с Востока, так из Запада (греческую философию, эллинизм и вообще язычество).

Цитата: mnashe от июня 18, 2015, 16:28
Объяснили же уже в этой теме. Ты сам завёл тему, а прочесть ответы лень?

У меня не может своих мыслей возникнуть?