Лингвофорум

  так блин возьмем простейший пример.
Sp=P
Sa=A
Но это при не переходном глаголе система трёх членная.
Пример
Собака рвёт
Собаку рвёт

Цитата: Dana от сентября  3, 2008, 03:26
Морфосинтаксическая типология, в случае отсутствия маркирования падежей, определяется порядком слов.

кто агенс, а кто пациенс действительно можно определить при помощи порядка слов,
но при отсутствии падежей, частиц выполняющих функции падежей, а также каких либо изменений в глагольной словоформе невозможно что-либо сказать о стратегии кодирования, ну, то есть невозможно понять маркирован ли агенс как субъект или пациенс маркирован как субъект, или они все маркированы по-разному:

ну вот вам китайский язык:

глагол состояния:

во цзо - я сижу
ни цзо - ты сидишь
та цзо - он сидит

даже от числа не зависит

тамэнь цзо - они сидят

глагол действия:

та ай ни - он любит тебя
во ай ни - я люблю тебя
вомэнь ай тамэнь мы любим их
та ай нимэнь - он любит вас
во ай нимэнь - мы любим вас

тут нет ни изменения глагола, ни падежей, ни частиц, которые как-то бы кодировали синтаксические отношения... так что будет оччень занятно посмотреть как вы покажете, что китайский, ну, скажем  номинативный язык 

Морфосинтаксическая типология, в случае отсутствия маркирования падежей, определяется порядком слов.

вот как определить, например, что японский - язык номинативного строя?  

в языке номинативного строя агенс мркируется также как субъект, это должно быть проявлено либо через падежи (если они есть), либо при помощи каких-то изменений глагольной словоформы (если таковые могут быть), либо при помощи служебных частиц, которые выражают синтаксические отношения внутри фразы, если нет ни падежей, ни изменений глагольной словоформы, ни частиц, то невозможно установить строй языка, и даже более, в таком случае подобный вопрос, вообще, вряд ли может быть поставлен...

алсо, японский язык 
вот есть у нас такая фраза:
Кошка на столе = Кошка стол на находится:

НЭКО(1) ва(2) ТЭБУРУ(3) но(4) УЭ(5) ни(6) АРУ(7).

Кошка(1) ЧАСТИЦА ТЕМА(2) стол(3) ПРИТЯЖАТЕЛЬНАЯ ЧАСТИЦА(4) верх(5) ЧАСТИЦА со значением "в/на" (6) находиться

тут у нас глагол состояния - АРУ, т.е. НЭКО - субъект...

эту же фразу можно записать и немного иначе:

НЭКО га ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ.
если переводить по-русски литературно, то значение абсолютно такое же, как и в первом примере, а разница вот в чем:
НЭКО ва ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ - за счет частицы ва акцент делается на том новом, что сообщается, то есть, в данном случае на том, где находится кошка,
НЭКО га ТЭБУРУ но УЭ ни АРУ - здесь частица га акцентирует внимание на том, что на столе находится именно кошка, а не мышка или собака,
собственно, если говорить кратко, то ва и га - это тематическая и рематическая частицы соответственно...

затем, скажем такую фразу:
Кошка мучает мышку.
НЭКО ва НЭДЗУМИ о ИДЗИМЭРУ.
ИДХИМЭРУ - "мучить", "издеваться" - глагол действия,
НЭДЗУМИ - "мышка"
частица о - маркер объекта действия,

также можно сказать и так:
НЭКО га НЭДЗУМИ о ИДЗИМЭРУ.

т.е. мы видим, что во втором случае с переходным глаголом НЭКО маркируется также как и в первом случае, елшда НЭКО - субъект непереходного глагола (при помощи частиц ва/га) что и есть основной признак номинативного языка  

глагол в японском индифферентен к лицу и числу, поэтому если упадут частицы, то будет крайне затруднительно ответить на вопрос к какому строю принадлежит японский язык

Цитата: злой от сентября  2, 2008, 19:14
У меня в мозгах все перемешалось - что же такое тогда агенс, пациенс, субъект и объект переходного глагола?

субъект - актант при глаголе состояния (непереходном) глаголе, например:
спать - глагол состояния,
я сплю, я - субъект
она спит, она - субъект

"Акта́нт (фр. actant — «действующий») в лингвистике — активный, значимый участник ситуации, речевая конструкция, заполняющая семантическую или синтаксическую валентность предиката. Актант, как правило, обязательно сопровождает предикат; его опущение возможно только в ограниченных случаях и подчиняется специальным правилам. Противопоставлен сирконстанту как необязательному участнику ситуации. Термин введён в обиход французским лингвистом Л. Теньером в 1930—50-х гг. для уточнения традиционных понятий «дополнение» и «обстоятельство»."http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82

агенс - первый актант (носитель действия/субъект действия) глагола действия (переходного глагола),

пациенс - второй актант (то, на что нацелено действие, обозначенное глаголом, или то, с чем происходит действие/ объект действия):
она пишет письмо
писать - глагол действия,
она - агенс,
письмо - пациенс

охотники убили медведя
охотники - агенс
убивать - глагол действия
медведь - пациенс
(здесь в обоих случаях действие совершается с пациенсом)

я вижу ее
я - агенс
видеть - глагол действия
она - пациенс
(здесь действие направлено на пациенс)

Цитата: злой от сентября  2, 2008, 19:14
Как, скажем, определяется номинативность английского языка, если там "Коля sees Vasya"? По реликтам вроде "I see him" ?

именно так 
как определить номинативность или эргативность китайского?  никак 
потому что если нет падежей, нет каких-либо специальных частиц так или иначе маркирующих определенные синтаксические роли, если нет хоть каких-нибудь изменений в структуре глагола в зависимости от его переходности/непереходности или изменения числа участников процесса, то характер строя никак не определить, поэтому, на мой взгляд, вопрос является китайский номинативным/эргативным/активным? абсолютно лишен смысла...

У меня в мозгах все перемешалось - что же такое тогда агенс, пациенс, субъект и объект переходного глагола? Как, скажем, определяется номинативность английского языка, если там "Коля sees Vasya"? По реликтам вроде "I see him" ?

Все банту языки номинативно-аккузативные.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,11080.0.html
тута   

Цитата: злой от сентября  2, 2008, 09:06
simba ali[m]shika panya = лев поймал мышку
simba ali[m]shika paka = лев поймал кошку
simba alimshikia paka panya = лев поймал кошке мышку
simba alimshikia panya paka = лев поймал мышке кошку

А какой тогда язык суахили, если там ни кошка, ни мышка не изменяются, а их отношения выражены в глаголе? 

надо думать, что в данном случае в глаголе просто-напросто обозначен тот факт, что действие совершено в интересах кого-то еще, то есть, что лев ловит мышку не просто для себя,
и тут как-то достаточно сложно установить эргативный это язык или номинативный или активный... надо больше примеров...