Лингвофорум

Цитата: Ellidi от июня 28, 2013, 11:39

Да, это хорошо, но это личная инициатива императора Вильгельма. А политика его МИДа была совсем другой, совершенно англофильской. В собрании дипломатических документов Германской Империи есть дописка влиятельного серого кардинала-англофила фон Гольштейна, т. 11, стр. 57, д. 2637, в которой говорится, что «bei der Politik Deutschlands gegen England die Aussicht bisher mit in Berechnung gezogen wurde, daß bei einem europäischen Kriege England durch die Wucht seiner eigenen Interessen auf die antifranzösischen Seite gedrängt werden würde» . (при политике Германии в отношении Англии учтена перспектива о том, что Англия мощью своих собственных интересов будет вытеснена к антифранцузской стороне)

Фон Гольштейн, который оказывал огромное влияние на немецкую внешнюю политику в период 1890-1905, исходил из наивной предпосылки сталетней давности о том, что Англия всегда будет воевать против Франции, как в начале века! И приходит к выводу, что нужно скорее налаживать отдельные противоречия между Германией и Англией, чем «eine solidarische Erledigung der ganzen Masse russischer, französischer und deutscher Beschwerden gegen England anzustreben» (там же)! Немец, который приходит к такой обреченной, пораженческой политике уступков любой ценой по отношению к Англии, может быть немцем лишь телом, он англичанин в своей душе. И с таким англичанином у власти Германия логически пришла к дипломатическому, а затем и военному краху.

Далее, есть еще один ошеломляющий документ в том же томе собрания, глава LXIV, Kontinentalliga gegen England? (Nr. 2640, S. 67) Накануне Второй англо-бурской войны фон Гольштейн описывает возможное соглашение Германии с Францией и Россией. Он перечисляет вещи, о которых можно договариваться и те, о которых не надо (следует заметить, почему не надо: потому что слишком сильно отпугнем Англию от Тройственного союза! Союз с Англией оказывается заветной целью этого человека !). К первым он относит Конго, китайскую концессию какую-то и вдобавок «может быть (sic : vielleicht eine Bestimmung !) определиться о Трансваале». (смайлик в адрес фон Гольштейна) Он исключает Индию и египетский вопрос, который был источником охлаждения французского общественного мнения к Англии, но следует заметить, что даже в бурском вопросе несмотря на депешу Крюгеру, мы может быть определимся, а может быть нет. Потому что, добавляет он, как долго Англия сохраняет их (И. и Е.), она будет вынуждена сблизиться с (sich annähern) Тройственным союзом.

Несмотря на все конфликты и столкновения с Францией, Британия выбрала именно её сторону в будущей войне, это неслучайно. Ибо союз с Центральной Европой привёл бы к сильному дисбалансу сил в Европе в пользу последнего. уже только один этот факт был недопустим для всей исторической политики Британии. "Дружим с более слабым против более сильного" как то так. Плюс целая серия европейских войн, успешных для Пруссии/Германии, во второй половине 19 века, в которых инициатива конфликта исходила от неё же, тоже сыграл свою роль. Вся последовательность событий второй половины 19 века последовательно вела Британию в Антанту, начиная чуть ли не с Крымской Войны. И никакие англофилы в немецком правительстве не могли повернуть этот процесс вспять.

ЦитироватьЛондон плачет по памятнику этому верному проводнику их интересов, Вы не находите?

Каким бы англофилом он не был, я сомневаюсь, что для него интересы Британии были превыше интересов Германии.  В любом случае последнее слово было за канцлером и императором.

ЦитироватьИдейные, это те, кто сидел в Германии и рукоплескал бурам? Это не добровольцы, а восторженные сторонники где-то там, издалека. А настоящие добровольцы были скандинавцы, северные германцы.
(wiki/sv) Skandinaviska_kåren

Там было всего 7 немцев из 113 добровольцев. Подданных Российской Империи (финны + русские) в три раза больше (23)!

Скандинавским Корпусом военные формирования не ограничивались.


Nationality.   In Organisations.       In Commandos.
French               300                                   100
Hollanders      400                            250
Russian             100                                      125
Germans              300                                     250
Americans      150                                 150
Italians             100                                 100
Scandinavians     100                                   50
Irishmen              200   

http://ia700304.us.archive.org/26/items/withtheboerforce16462gut/16462-h/16462-h.htm#page257

По общему количеству немцы уступают только голландцам ( по понятным причинам). Присутствие немалого количества французов тоже объяснимо, среди буров было немало этнических французов. А вот что там делают немцы? Защищают колониальные интересы Намибии?

Цитата: Ceolwulf от июня 27, 2013, 18:28
Причём здесь нейтралы? Но Дания то от этих двух агрессоров натерпелась в своё время

Сами виноваты, им немецкие герцогства аннексировать захотелось. Это все равно, что объявление Гольштейна герцогом Карлом Петром Ульрихом частью Российской Империи. Или Ганновер частью совершенно чужого, островного государства. Это откровенный вызов всему немецкоязычному миру, мягко говоря.

Цитата: Ceolwulf от июня 27, 2013, 18:28

ЦитироватьЯ думаю, что не было бы удивительно. Потому что во время Второй англо-бурской войны самую активную и решительную позицию, поддержав подвергшихся колониальному нашествию буров, заняла... Франция! Она пыталась убедить и Германию выступить против английского нашествия

  В многолетнем конфликте буров с англичанами с начала 1880-х годов стало ощущаться присутствие третьей силы — Германской империи, захватившей свои первые колонии на западе, востоке и юге Африки.
Как отмечал Ю. Ненахов:
«В 1884 году Германия заключила торговый договор с Трансваалем. Следствием этого явилось то, что немцы стали теснить англичан не только на Атлантическом побережье Африки, но, в союзе с бурами, и со стороны Индийского океана. В Зулуленде (стране зулусов) буры с подачи немцев в августе 1884 года создали свою Новую республику, а в сентябре два германских агента добились у зулусского вождя Денизулу концессии на 60 тысяч акров земли и разрешения строить железную дорогу от Трансвааля к Индийскому океану.

Все это прекрасно, но это была политика времен князя фон Бисмарка, не в тему. А последующая политика была совершенно другой.

Цитата: Ceolwulf от июня 27, 2013, 18:28
Обострением англо-бурских отношений попытались воспользоваться в Берлине.

В том-то и дело, что делали вид, что пытались (см. ниже), по крайней мере в 1890-ых гг.

Цитата: Ceolwulf от июня 27, 2013, 18:28
Узнав о рейде отряда Джеймсона, император Вильгельм Второй сначала даже хотел объявить над Трансваалем германский протекторат  и направить туда свои войска, но, в конце концов, ограничился поздравительной телеграммой президенту Трансвааля Крюгеру:
«Я выражаю Вам мои искренние поздравления в связи с тем, что Вы, вместе с Вашим народом, смогли, не призывая на помощь дружественные державы, собственными силами восстановить мир, нарушенный вторгшимися в Вашу страну вооруженными бандами, и обеспечить независимость Вашей страны от нападения извне».

В частном письме российскому императору Николаю Второму кайзер Вильгельм прямо заявил: «Что бы там ни случилось, я никогда не позволю англичанам раздавить Трансвааль!»

Да, это хорошо, но это личная инициатива императора Вильгельма. А политика его МИДа была совсем другой, совершенно англофильской. В собрании дипломатических документов Германской Империи есть дописка влиятельного серого кардинала-англофила фон Гольштейна, т. 11, стр. 57, д. 2637, в которой говорится, что «bei der Politik Deutschlands gegen England die Aussicht bisher mit in Berechnung gezogen wurde, daß bei einem europäischen Kriege England durch die Wucht seiner eigenen Interessen auf die antifranzösischen Seite gedrängt werden würde» . (при политике Германии в отношении Англии учтена перспектива о том, что Англия мощью своих собственных интересов будет вытеснена к антифранцузской стороне)

Фон Гольштейн, который оказывал огромное влияние на немецкую внешнюю политику в период 1890-1905, исходил из наивной предпосылки сталетней давности о том, что Англия всегда будет воевать против Франции, как в начале века! И приходит к выводу, что нужно скорее налаживать отдельные противоречия между Германией и Англией, чем «eine solidarische Erledigung der ganzen Masse russischer, französischer und deutscher Beschwerden gegen England anzustreben» (там же)! Немец, который приходит к такой обреченной, пораженческой политике уступков любой ценой по отношению к Англии, может быть немцем лишь телом, он англичанин в своей душе. И с таким англичанином у власти Германия логически пришла к дипломатическому, а затем и военному краху.

Далее, есть еще один ошеломляющий документ в том же томе собрания, глава LXIV, Kontinentalliga gegen England? (Nr. 2640, S. 67) Накануне Второй англо-бурской войны фон Гольштейн описывает возможное соглашение Германии с Францией и Россией. Он перечисляет вещи, о которых можно договариваться и те, о которых не надо (следует заметить, почему не надо: потому что слишком сильно отпугнем Англию от Тройственного союза! Союз с Англией оказывается заветной целью этого человека !). К первым он относит Конго, китайскую концессию какую-то и вдобавок «может быть (sic : vielleicht eine Bestimmung !) определиться о Трансваале». (смайлик в адрес фон Гольштейна) Он исключает Индию и египетский вопрос, который был источником охлаждения французского общественного мнения к Англии, но следует заметить, что даже в бурском вопросе несмотря на депешу Крюгеру, мы может быть определимся, а может быть нет. Потому что, добавляет он, как долго Англия сохраняет их (И. и Е.), она будет вынуждена сблизиться с (sich annähern) Тройственным союзом. Город Лондон плачет по памятнику этому верному проводнику их интересов, Вы не находите?

(wiki/de) Friedrich_August_von_Holstein
Источник: Sammlung der diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes, Bd. 11

Цитата: Ceolwulf от июня 27, 2013, 18:28
Остаётся только добавить, что Германия была основным поставщиком оружия, артиллерии и "идейных" добровольцев для буров

Идейные, это те, кто сидел в Германии и рукоплескал бурам? Это не добровольцы, а восторженные сторонники где-то там, издалека. А настоящие добровольцы были скандинавцы, северные германцы.
(wiki/sv) Skandinaviska_kåren

Там было всего 7 немцев из 113 добровольцев. Подданных Российской Империи (финны + русские) в три раза больше (23)!

Цитата: Alexi84 от июня 26, 2013, 12:58
Всё чаще склоняюсь к мысли о том, что император Фридрих III умер слишком рано. Раньше я считал, что он всю жизнь был либералом и англофилом, но теперь убеждаюсь в том, что к моменту восшествия на престол он заметно изменился и стал придерживаться более консервативных взглядов (как и подобает Гогенцоллерну). Известно, что в 1880-х годах он помирился с Бисмарком и собирался править в духе Вильгельма I.

Это очень интересно, потому что я представлял его своеобразным фон Гольштейном, только на троне, на гораздо более важной должности. Если он собирался отойти от англофильских взглядов, мне было бы очень интересно почитать, узнать больше об этом.

Цитата: Ceolwulf от июня 27, 2013, 19:10
Это что то типа плана Маршалла? Ну до таких премудростей в те годы наверное ещё не доросли

Ну да. Инерционность мышления, как с стороны Британии, так и со стороны Германии.
А американцы уже мыслили вполне по-современному, поэтому победителями в конце концов вышли именно они.

Цитата: Hellerick от июня 26, 2013, 10:19
Адекватные, но недальновидные. Лучшей мерой предотвращения войны была бы политика интеграции, направленная на максимальное вовлечение германского капитала в экономику Британской империи.

Это что то типа плана Маршалла? Ну до таких премудростей в те годы наверное ещё не доросли   Всё было предельно просто. Проиграл войну-отдавай землю и деньги. В итоге этими полу-мерами только мотивировали немцев на реванш. Не зря французы начали свои супер-крепости на границе строить, даже задолго до прихода к власти нацистов, знали ведь что война неизбежна в любом случае. Поэтому как мне кажется единственной альтернативой  Компьенскому Перемирию было продолжение наступления с полной оккупацией территории Германии

Цитата: Ellidi от июня 26, 2013, 09:56
Здесь я мог бы развести пространный оффтоп про немецкую литературу, философию и классическую музыку, но с учетом того, что Ваши представления о культуре, по всей видимости, разнятся с моими и с пониманием знаменитого философа истории Освальда Шпенглера, воздержусь.

судя по всему разнятся. Я не знаю по каким таким критериям Германия вдруг стала культурным центром для других западно-европейских стран Франции Италии или Британии например, где своих деятелей искусства и философов хватает.

ЦитироватьВам известно имя Ариовиста? Он был не только на восточном берегу Рейна, но переходил и на западный.

Да, известно. Долго он на западном берегу не задержался. Да и на этом свете тоже.

ЦитироватьТерритория Германии была местом, где находились и выбирались (Kurfürstentag) императоры Священной Римской империи. Политический центр Западной Европы. До XV в. на это мог претендовать и Рим, поскольку там проводилась коронация. Но с начала XVI в. коронации проводились в Германии и Рим стал политической периферией Западной Европы (оставаясь, конечно, религиозным центром). Франция, чей король Карл III был Западным императором, более или менее может претендовать на политическое влияние в самой Западной Европе, другие ни в коем случае.

Вот тут мы подходим к самому главному. После того как франки завоевали Германию, их держава распалась. западная часть пошла развиваться дальше, а восточная, стала частью Священной Римской Империи, вернувшись т.о. в раннее средневековье. на этом их недолгий совместный путь разошёлся. Теперь уже эти римско-имперские заморочки-это персональное дело германских королей, собственно к Западной Европе это опять таки никакого отношения не имеет. А теперь обратите внимание на столицы этой самой Священной Римской Империи. Три из четырёх городов-это бывшие римские колонии, а четвёртая вообще славянский город  . Наглядная каритна того что территория собственно Германии-это периферия, если вообще её можно считать частью Запада.

ЦитироватьЭто не огромный союз, а смешная карикатура и признаком изоляции и безуспешной внешней политики.

Может и карикатура, но кровью земелюшку оросили весьма обильно.

ЦитироватьВсем? Как именно Тройственный союз угрожал Дании, Нидерландам и Швейцарии?

Причём здесь нейтралы? Но Дания то от этих двух агрессоров натерпелась в своё время

ЦитироватьЯ думаю, что не было бы удивительно. Потому что во время Второй англо-бурской войны самую активную и решительную позицию, поддержав подвергшихся колониальному нашествию буров, заняла... Франция! Она пыталась убедить и Германию выступить против английского нашествия

  В многолетнем конфликте буров с англичанами с начала 1880-х годов стало ощущаться присутствие третьей силы — Германской империи, захватившей свои первые колонии на западе, востоке и юге Африки.
Как отмечал Ю. Ненахов:
«В 1884 году Германия заключила торговый договор с Трансваалем. Следствием этого явилось то, что немцы стали теснить англичан не только на Атлантическом побережье Африки, но, в союзе с бурами, и со стороны Индийского океана. В Зулуленде (стране зулусов) буры с подачи немцев в августе 1884 года создали свою Новую республику, а в сентябре два германских агента добились у зулусского вождя Денизулу концессии на 60 тысяч акров земли и разрешения строить железную дорогу от Трансвааля к Индийскому океану.
В стране бечуанов в 1882 и 1883 году возникли еще две маленькие бурские республики — Стеллэленд и Госен. Объяснялась такая раздробленность просто: поскольку буры по условиям Лондонской конвенции не  могли расширять территорию Трансвааля, они пошли на создание новых республик, напрямую граничивших с немецкими владениями. Следует отметить, что сама Германская Юго-Западная Африка была уже давно и довольно густо заселена бурами, о чем говорят и названия тамошних населенных пунктов — Валвисбаай, Свакопмунд или Рамансдрифт
Обострением англо-бурских отношений попытались воспользоваться в Берлине. Узнав о рейде отряда Джеймсона, император Вильгельм Второй сначала даже хотел объявить над Трансваалем германский протекторат  и направить туда свои войска, но, в конце концов, ограничился поздравительной телеграммой президенту Трансвааля Крюгеру:
«Я выражаю Вам мои искренние поздравления в связи с тем, что Вы, вместе с Вашим народом, смогли, не призывая на помощь дружественные державы, собственными силами восстановить мир, нарушенный вторгшимися в Вашу страну вооруженными бандами, и обеспечить независимость Вашей страны от нападения извне».
В частном письме российскому императору Николаю Второму кайзер Вильгельм прямо заявил: «Что бы там ни случилось, я никогда не позволю англичанам раздавить Трансвааль!»
Не ограничившись письмами и телеграммами, Вильгельм запросил правительство Португалии, разрешит ли оно проход германского экспедиционного корпуса через Мозамбик, разделявший бурские республики и Германскую Восточную Африку.
В Лондоне подобные заявления были расценены как готовность Германии открыто вмешаться в конфликт на юге Африки, что вызвало в Великобритании всплеск антигерманских выступлений. В Европе даже заговорили о возможности войны между Англией и Германией.

http://militera.lib.ru/h/drogovoz_ig2/pre1.html
_____________________

Остаётся только добавить, что Германия была основным поставщиком оружия, артиллерии и "идейных" добровольцев для буров

Цитата: Ellidi от июня 26, 2013, 09:56
Потому что во время Второй англо-бурской войны самую активную и решительную позицию, поддержав подвергшихся колониальному нашествию буров, заняла... Франция!

Вау!

Для меня не удивительно.

Я смотрю на то с точки зрения Британии: во время Англо-Бурской Войны Франция была тем государством которая больше всего хотела вредить Британии. Именно Франция! Не Германия! И не сомневайтесь: во Франции всегда были сильны англофобские настроения.

Прошло несколько лет после Англо-Бурской Войны. Британия вступает вместе с Францией в военный Союз Антанту. Со страной, которая так не любит Британию! Британцы обязуются защищать Францию от заклятых врагов французов - от немцев!

Зачем? Я ещё раз повторяю: Британия в 1914-8 и в 1939-45 поддерживала в двух Мировых Войнах своих заклятых врагов и ненавистников: Францию и Россию.

И единственная крупная страна в Европе, где сам народ был не англофобский - это Германия.

Да, смерть эрцгерцога Рудольфа - тёмная история. Похоже, мы уже никогда не узнаем, что там действительно произошло...   

Цитата: Alexi84 от июня 26, 2013, 12:58

Цитата: Ellidi от июня 26, 2013, 09:56
Это не огромный союз, а смешная карикатура и признаком изоляции и безуспешной внешней политики. Огромным был Союз Трех Императоров (время правления князя фон Бисмарка) или Священный союз (1815-30) первой половины XIX в., на пол Евразии. Впрочем, как тогда австрийцы испортили отношения нежеланием Меттерниха поддержать освободительные миссии России на Балканах, так и во второй половине XIX в. преемники Бисмарка и сам Вильгельм II своими балканскими и скорее багдадскими амбициями, которые Шпенглер расценил как багдадский бред (при необходимости достану точную цитату).

Всё чаще склоняюсь к мысли о том, что император Фридрих III умер слишком рано. Раньше я считал, что он всю жизнь был либералом и англофилом, но теперь убеждаюсь в том, что к моменту восшествия на престол он заметно изменился и стал придерживаться более консервативных взглядов (как и подобает Гогенцоллерну). Известно, что в 1880-х годах он помирился с Бисмарком и собирался править в духе Вильгельма I. Возможно, он стал бы его достойным преемником и - чем чёрт не шутит - даже возродил бы Союз Трёх Императоров.

Так ещё и Франц Иосиф проводил совершенно безумную политику. Вот если б Рудольф не застрелился (или его б не застрелили)...

Цитата: Ellidi от июня 26, 2013, 09:56
Это не огромный союз, а смешная карикатура и признаком изоляции и безуспешной внешней политики. Огромным был Союз Трех Императоров (время правления князя фон Бисмарка) или Священный союз (1815-30) первой половины XIX в., на пол Евразии. Впрочем, как тогда австрийцы испортили отношения нежеланием Меттерниха поддержать освободительные миссии России на Балканах, так и во второй половине XIX в. преемники Бисмарка и сам Вильгельм II своими балканскими и скорее багдадскими амбициями, которые Шпенглер расценил как багдадский бред (при необходимости достану точную цитату).

Всё чаще склоняюсь к мысли о том, что император Фридрих III умер слишком рано. Раньше я считал, что он всю жизнь был либералом и англофилом, но теперь убеждаюсь в том, что к моменту восшествия на престол он заметно изменился и стал придерживаться более консервативных взглядов (как и подобает Гогенцоллерну). Известно, что в 1880-х годах он помирился с Бисмарком и собирался править в духе Вильгельма I. Возможно, он стал бы его достойным преемником и - чем чёрт не шутит - даже возродил бы Союз Трёх Императоров.

Насколько я понимаю, если пользоваться терминологией времен империализма, Микронезия по прежнему остается частью «империи».