- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Milady_de_Winter
- апреля 17, 2010, 02:43У меня пара замечаний по поводу некоторых случаев произношения церковной латыни, представленных в сравнительной таблице agrammatos'а.
В соответствии с "итальянизированной" (или "римской") традицией, приведённой в Liber Usualis, диграфы ae и oe обозначают гласный переднего ряда среднего подёма /e/ (т.е. тот же звук, что и бкува "е"), например: caelum [ʹʧe: lum], coena [ʹʧe: na], cera [ʹʧe: ra]. В открытом слоге под ударением гласные выступают как долгие. Звук, соответсвующий немецкому ö в zwölf в "римской" традиции произношения церковной латыни, отсутсвует.
Ещё один момент - это озвончение s в позиции между гласными (ср. современные романские языки). Опять же Liber Usualis рекомендует воздерживаться от произношения звонких s в любой позиции. Так, physicus по церковной латыни "римской" традиции произносим как [ʹfi: si kus].
В соответствии с "итальянизированной" (или "римской") традицией, приведённой в Liber Usualis, диграфы ae и oe обозначают гласный переднего ряда среднего подёма /e/ (т.е. тот же звук, что и бкува "е"), например: caelum [ʹʧe: lum], coena [ʹʧe: na], cera [ʹʧe: ra]. В открытом слоге под ударением гласные выступают как долгие. Звук, соответсвующий немецкому ö в zwölf в "римской" традиции произношения церковной латыни, отсутсвует.
Ещё один момент - это озвончение s в позиции между гласными (ср. современные романские языки). Опять же Liber Usualis рекомендует воздерживаться от произношения звонких s в любой позиции. Так, physicus по церковной латыни "римской" традиции произносим как [ʹfi: si kus].
Автор Lugat
- июля 24, 2008, 13:44 Gratias ago tibi, domine Agrammarte!
Автор agrammatos
- июля 24, 2008, 11:45- ADDENDA ET CORRIGENDA
буква классическое традиционное католическое примечания ... y lyra y lyra i lira i lira y xystus y ksystus i ksistus i ksistus ... ... ... ... ... c Cyprus k kyprus ʦ ʦiprus ʧ ʧiprus ... ... ... ... ... ph physicus ph 'physikus f 'fizikus f 'fizikus -
Цитата: Iskandar от июля 21, 2008, 16:56
Ваше замечание справедливо. Классическое произношение латинского языка – это произношение образованных людей Рима времён поздней республики, т.е., приблизительно так говорили (по нашим представлениям) образованные люди в Римской республике в первом веке до нашей эры. К нему стремились, а в первом веке нашей эры и позже (во II-III веке) это произношение поддерживалось в процессе обучения латинскому языку. Вероятно, эта часть образованных римлян и в разговорной речи могла употреблять лабиализованный звук. Но в разговорной речи простых римлян, на что указывают различного вида памятники, чаще всего употреблялось простое неогублённое i
Так я так и не понял. Как I или как греческое Y? Или в древний период это зависело от образованности говорящего? - COMPARA Haec est excerptum ex
Isidori Hispalensis
De etymologiarum libri XXЦитировать
Graecis [autem] duas litteras mutuavit Latinitas, Y et Z, propter nomina scilicet Graeca, et haec apud Romanos usque ad Augusti tempus non scribebantur, sed pro Z duas S ponebant, ut «hilarissat»; pro Y vero I scribebant.
Автор agrammatos
- июля 22, 2008, 16:51Цитата: GaLL от июля 22, 2008, 00:15Римляне также избегали удвоения буквы I:
По поводу буквы V:
Римляне избегали ее удвоения и потому писали DVO [duwo] PLUIT [pluwit] и т. д. .... ...
maior [mai̯i̯or]; pius [pii̯us]; ais [ai̯i̯is].
Автор agrammatos
- июля 22, 2008, 16:42Цитата: GaLL от июля 21, 2008, 23:41
Все-таки то произношение, которое сейчас называют классическим, не совсем соответствует данным реконструкции латинского произношения классического периода.... ...
O R T H O G R A P H I A Q V O Q V E C O N S V E T V D I N I S E R V I T I D E O Q V E S A E P E M V T A T A E S T.
Если я не ошибаюсь, классические тексты, написанные во времена Римской республики, которые часто читаются и приводятся в качестве образцов, не совсем соответствуют оригиналу, то есть, тому, как были написаны первоначально, так как правописание позже было выровнено по аналогии. Во времена республики перед буквой V сочетание QV не встречается, поэтому если придерживаться норм, то в форме //nom.sg. имён II склонения следует писать PARVOS, EQVOS, а не parvus, equus. В рукописях Цицерона союз cum часто встречается как QVOM, однако позже это написание подправили и в некоторых изданиях мы видим форму quum, которую вряд ли написал бы образованный римлянин. Я бы сказал, что часто приводя примеры I века до н.э., чаще всего их приводят в том виде, как бы они были написаны в I веке нашей эры и позже. Поэтому и классическое произношение и классическое правописание = это, с моей точки зрения, некая условность, некий образец, который реконструируется на основе имеющихся материалов. Но так как нормы правописания в I веке до н.э. были более сложными, чем во времена империи, то в практическом использовании в настоящее время ориентируются на последние.
Автор GaLL
- июля 22, 2008, 00:15По поводу буквы V:
Римляне избегали ее удвоения и потому писали DVO [duwo] PLUIT [pluwit] и т. д., даже если w < gw:
FLVO [fluwo:] < *bhl[e]ugwō (flūctus < *bhlugw- + tos).
Римляне избегали ее удвоения и потому писали DVO [duwo] PLUIT [pluwit] и т. д., даже если w < gw:
FLVO [fluwo:] < *bhl[e]ugwō (flūctus < *bhlugw- + tos).
Автор GaLL
- июля 21, 2008, 23:41Все-таки то произношение, которое сейчас называют классическим, не совсем соответствует данным реконструкции латинского произношения классического периода. Вот пример:
pn, bn > mn: scamnum 'скамья'~ scabellum 'скамейка' (не считая случаев аналогического восстановления в приставках типа ab-, sub-), somnus < sopnus 'сон', tn, dn > nn. Точно так же kn, gn > ŋn. Римляне обозначали звук [ŋ] через букву g, подобно грекам. Этот вывод подкрепляется тем, что в какой-то период произошло изменение e > i перед ŋ: cōnfringō 'ломать, взламывать' < *-frengō < *-frangō (e < a в закрытом срединным слоге). Подобным образом dignus < *decnos 'достойный', связанное с decet 'подобает'. Конечно, нужно учитывать возможность влияния письменной нормы, как было, например, со спирантом h, сначала выпавшим, а потом восстановленным классической нормой. Однако развитие сочетания gn в романских языках показывает, что в его отношении такого влияния письменной речи не было.
pn, bn > mn: scamnum 'скамья'~ scabellum 'скамейка' (не считая случаев аналогического восстановления в приставках типа ab-, sub-), somnus < sopnus 'сон', tn, dn > nn. Точно так же kn, gn > ŋn. Римляне обозначали звук [ŋ] через букву g, подобно грекам. Этот вывод подкрепляется тем, что в какой-то период произошло изменение e > i перед ŋ: cōnfringō 'ломать, взламывать' < *-frengō < *-frangō (e < a в закрытом срединным слоге). Подобным образом dignus < *decnos 'достойный', связанное с decet 'подобает'. Конечно, нужно учитывать возможность влияния письменной нормы, как было, например, со спирантом h, сначала выпавшим, а потом восстановленным классической нормой. Однако развитие сочетания gn в романских языках показывает, что в его отношении такого влияния письменной речи не было.
Автор Iskandar
- июля 21, 2008, 21:54
Я думаю, для римлян это было одно значение. Не различать слоговые и неслоговые варианты фонемы довольно естественно.
Впрочем, в таком случае уточню: почти
Автор agrammatos
- июля 21, 2008, 21:40Цитата: Iskandar от июля 21, 2008, 10:19
Но можно и сформулировать общие принципы различия. Например, для восстанавливаемого древнего произношения очевидно "как пишется, так и читается". В смысле у каждой буквы одно фонетическое значение.
IVS VITAE NECISQVE = ius vitae necisqve
Автор Iskandar
- июля 21, 2008, 16:56Цитата: "agrammatos" от
Mea culpa. Negligentiā meā nōn rēctē scrīpseram. Scrībendum fuerat
Так я так и не понял. Как I или как греческое Y? Или в древний период это зависело от образованности говорящего?