Лингвофорум

Цитата: Margot от мая 18, 2013, 06:51
Такого не бывает, ибо словари свое не из воздуха берут. Так что Вам только кажется, что, положим, искрА , говорят все.

Я не сказал, что искрА говорят все. Я сказал, что на некоторой территории так может говорить очень много людей. И я говорил о том, что нет никаких оснований говорить, что они произносят это слово неправильно или неграмотно. Вот о чем идет речь. А составление словарей - процесс неоднозначный. Нередко туда попадает один частотный вариант, а другой, тоже очень часто встречаемый, остается за пределами. А еще не особо редки случаи, когда в словаре указан вариант, в очень многих местах, а то и во всех, малоупотребительный. Отсюда идут ситуации, когда говорится "мы почти все говорим так, а верно вот так", и Вы наверняка с такими ситуациями сталкивались. Например, когда в словаре закреплено нестандартное для данного языка ударение (в частности, для русского), и "грамотно" может говорить только тот, кто специально ознакомился со словарем, а естественное для носителя произношение признается неграмотным. Вы не отыщете в словарях русского языка глагол "ложить", кроме как с пометами о просторечии и т.д., и нередко звучат фразы о том, что так неграмотно говорить, нужно использовать глагол "класть", хотя у огромной массы носителей в идиолекте присутствует глагол "ложить", и мы получаем ситуацию, при которой они говорят неграмотно.

Цитата: Margot от мая 18, 2013, 06:51
По известной причине: чтобы сохранить русский язык как таковой, а не разодрать его на диалектизмы, когда в конце концов люди из разных местечек просто перестанут понимать друг друга.

Это все пустые слова о сохранении языка. Русский язык сохраняет общепонятную форму не за счет словарей и грамотной речи. Хотя бы потому, что основная масса носителей как раз неграмотно и говорит, от того-то это обсуждение и возникло. Конечно, сильное влияние имеет школа и СМИ, это факт, те же СМИ, особенно сетевые, и сейчас нередко не ориентируются на словарь, а пишут так, как пишут. Язык живет своей жизнью и сохраняет общепонятную форму по причинам того, как живут его носители. Если сейчас даже убрать все словари и кодифицирующие системы, русский язык ни на какую массу взаимонепонятных диалектов не развалится, потому что этому не позволит случится постоянный контакт носителей с разных территорий, общие внутренние процессы для государств, где большая масса русскоязычных людей.

Да и речь шла, собственно, не о том, нужны словари или нет. Они очень нужны. И языку действительно нужен сбор данных по нему, информация о частотности, нужны и орфографические справочники и т.д. Это все очень важные и нужные вещи. Как, вероятно, нужна и стандартизация языка, хотя это отдельный разговор. Речь шла всего лишь о том, что такое грамотная речь. И о том, что грамотная часто приравнивается к "правильная", "верная". О том, что часто говорится, что если в орфоэпическом словаре указано "Искра", то тот, кто говорит "искрА", делает это неверно. Что это его разговорный вариант, а правильно ... И далее по тексту. Вот о чем речь. А о необходимости в словарях лично я речи не вел. Как по мне, она очевидна, эта необходимость.

Цитата: Margot от мая 18, 2013, 06:51
По известной причине: чтобы сохранить русский язык как таковой, а не разодрать его на диалектизмы, когда в конце концов люди из разных местечек просто перестанут понимать друг друга.

Современая связанность всех со всеми и общее образование не позволят уже такого разброда.

Цитата: Margot от мая 18, 2013, 06:51
А кто их не считает — разновидностью-то?

Равноправной словарному правилу? Вы, похоже, и не считаете.

К примеру, в моём краю говорят "причандалы". Суть в том, что не надо набрасываться на меня со своими  "причиндалами" - и слово тёмное, да и в другом случае объяснить никто толком не могёт. Потому и возникает вопрос об объективной ошибочности. Удерживать язык в одном для всех русле - субъективная причина. Если бы вы сказали, что то или иное несоответствие противоречит самой какой-то природе языка, искажает или теряет смысл, то это уже тепло.
Например, "зачивать" недавно услышал вместо "зачинать". Не знаю, как там у них говорят, скорее всего собственное незнание, но в любом случае это объективно ни при каких об-вах неправильно, т.к. корень... Но есть и же ж искрЫ...

ЗвонИт, дЕньгами... Некоторые снобы просто вымораживают. По мне так, когда ты звонИшь, то звон не такой звонкий, как, когда ты звОнишь.

Желая или желаючи, сидя или сидючи, будя))) или будучи? Для человека, с детства знающего более одного восточнославянского языка, т.е . бывшего свидетелем того, как славянский, в космическом смысле, язык может быть по-разному правилен, некоторые строгости порой смешны.

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2013, 22:13
Я думаю так: если все или практически все люди в данной местности или вообще практически по всей стране говорят искрА, а в словаре написано Искра, то как можно сказать, что они все неправильно говорят?

Такого не бывает, ибо словари свое не из воздуха берут. Так что Вам только кажется, что, положим, искрА , говорят все.

Цитата: From_Odessa от мая 17, 2013, 22:13
Собственно, грамотная речь - это соблюдение принятых по какой-то причине языковых стандартов.

По известной причине: чтобы сохранить русский язык как таковой, а не разодрать его на диалектизмы, когда в конце концов люди из разных местечек просто перестанут понимать друг друга.

Цитата: Антон Груба от мая 18, 2013, 00:44
и местные произношения следует считать равноправною разновидностью языка.

А кто их не считает — разновидностью-то?

Да, именно? Я, любопытствующий, полностью разделяю предыдущее мнение. Каждое племя ещё говорило по-своему, а после столькоих лет и столького бардака и подавно, и местные произношения следует считать равноправною разновидностью языка. В чём объективная ошибка говорящего несоответственно словарю?

Что касается вопроса, заданного в названии темы... Довольно долгое время я придавал серьезное значение тому, как произносится то или иное слово (раз речь идет именно об ударениях), поправлял своих друзей и родных, сам проверял по словарю, как правильно говорить. А затем в моих представлениях произошла достаточно серьезная революция. Вернее, у меня и раньше были серьезные сомнения по этому поводу, а потом они просто накопились до критической массы, и произошло качественное изменение. Не могу сказать, что я и сейчас в чем-то уверен на сто процентов. Но ближе к следующему подходу. Я думаю так: если все или практически все люди в данной местности или вообще практически по всей стране говорят искрА, а в словаре написано Искра, то как можно сказать, что они все неправильно говорят? Что есть правильно? И почему то, что в словаре - это правильно? Это ведь не какие-то объективные данные. Вот если основная масса людей считает, что бананы растут на деревьях, то да, они ошибаются. А если они говорят искрА, то в чем их ошибка? Ведь в языке "правильно" - это то, что понятно и (желательно) привычно для других носителей того же языка, данной его формы. Если уж человек говорит не так, как это делаю в данной местности, то можно указать на то, что у него отличный от этих мест говор. И тут уж, если ему нужно не выделяться и т.д., он может менять свое произношение и т.д. Еще может быть так, что нужно как-то говорить для того, чтобы произвести впечатление, кто-то где-то может выдвигать требования какие-то - это все возможно. Но тогда мы ведем речь не о правильной или грамотной речи, а о следовании каким-то нормам.

Собственно, грамотная речь - это соблюдение принятых по какой-то причине языковых стандартов. Грамотная речь не означает более правильная. Просто приведенная в соответствие со стандартами (случайно или целенаправленно).

Да какая разница!!!

Цитата: mrEasyskanker от апреля 29, 2013, 17:59
я их на слух только по окончаниям глаголов пр. вр. различаю.

и в чём разница?

Цитата: mrEasyskanker от апреля 29, 2013, 17:59
Кстати, почему на белградском радио так много хорватских песен, и так мало сербских?

не в курсе. ни разу не слышал белградского радио. загребского тож.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:30
Когда человек со мной нормально общается, я тоже с ним нормально общаюсь.

Да по вам видно. Я просто высказал мнение, а вы тут как всегда со своими фейспалмами пришли. Если вам кроме «тиво» и подобного бреда нечего сказать, то лучше молчите.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:30
Вы со мной нормально не общаетесь, соответственно, разводить политесы «вы ошибаетесь бла-бла-бла» я тоже не буду. Как аукнется...

Да-да, вот вам и аукнулось. А вы думали, вы будете всегда тивокать всем подряд и фейспалмить до бесконечности, и никто не возмутится?

Цитата: Rwseg от апреля 29, 2013, 18:23
Просто абизьян человек, несмотря на то, что считает себя шибко вумным, так и не научился общаться с окружающими и удивляется их реакции.
Если вас не научили нормально общаться с людьми ваши мама-шимпанзе и папа-орангутан, то давайте я вам проведу микро-урок человеческого общения.
Если вам что-то не понравилось в моём сообщении, то вы могли сказать: «Вы ошибаетесь, число несловарных ударении всего лишь 20 (30, 40...), я лично весь словарь ударений прошерстил и проверил»
Тогда я мог бы ответить: «Ну и ладно, пусть так, это не важно, эти числа просто к слову сказаны были». Все. Конфликта нет.
А вот эти свои «Господи » и «Тиво? » для бабушки-гориллы своей оставьте.

Не проецируйте свои личные проблемы на меня. Когда человек со мной нормально общается, я тоже с ним нормально общаюсь. Вы со мной нормально не общаетесь, соответственно, разводить политесы «вы ошибаетесь бла-бла-бла» я тоже не буду. Как аукнется...

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2013, 18:06
Человек считает, что раз дело не в количестве слов, то можно легко загородить любое число, даже самое несуразное.

Просто абизьян человек, несмотря на то, что считает себя шибко вумным, так и не научился общаться с окружающими и удивляется их реакции.
Если вас не научили нормально общаться с людьми ваши мама-шимпанзе и папа-орангутан, то давайте я вам проведу микро-урок человеческого общения.
Если вам что-то не понравилось в моём сообщении, то вы могли сказать: «Вы ошибаетесь, число несловарных ударении всего лишь 20 (30, 40...), я лично весь словарь ударений прошерстил и проверил»
Тогда я мог бы ответить: «Ну и ладно, пусть так, это не важно, эти числа просто к слову сказаны были». Все. Конфликта нет.
А вот эти свои «Господи » и «Тиво? » для бабушки-гориллы своей оставьте.