Лингвофорум

Цитата: adada

Цитата: Digamma... снимаю шляпу...

Если это моя шляпа, -- благодарю, что не голову... (Доброжелательная шутка!)

Вы как всегда кратко, понятно и по существу.

Цитата: Digamma... снимаю шляпу...

Если это моя шляпа, -- благодарю, что не голову... (Доброжелательная шутка!)

Цитата: Адада с улицыВ этот куст В. Даль поместил два глагола "голить" и "голеть". В моем понимании это примерно одно и то же, что "брить" и "бриться".

Адада, если вы не видите очевидной этимологии голить (брить) < голый, то снимаю шляпу. (даже в этим. словарь не полезу, смысла нет)

Цитата: DigammaИз первой части явно следует голим = "оголяемый, оголяем" (но это, тем не менее, собственно голимый, хотя и очень рядом), из второй же голеть(!) = "оголяться". Где Вы тут увидели "другое значение" или же слово "голимый"?

"Здравствуй, брат, писать трудно" ("Серапионовы братья")
Заглянул на форум с чужого компа, без регистрации...

Писать мне трудно потому, что трудно думать. А также оттого, что повторяется ситуация со стрижено-брито.

В этот куст В. Даль поместил два глагола "голить" и "голеть". В моем понимании это примерно одно и то же, что "брить" и "бриться". Возможно, такое понимание не вызовет понимания у специалистов (завтра непременно поинтересуюсь их мнением в другом месте, если здесь оно никак не обозначается), а сейчас только укажу на свой дополнительный аргумент.

Обоим глаголам В.Д. поставил в соответствие одно-единственное общее существительное:

ЦитироватьГоление ср. состояние по знач. глаг.

Вот я и думаю, что это неспроста.

Цитата: adada

Цитата: Digamma...словарь Даля в котором слово "голимый" вообще не встречается(!!! - может вы тут объясните ваше "а Даль во всех диалектах обнаруживал совсем иное его значение" и укажете статью в Дале где он это "обнаруживает"?)

Хотя я уже давал цитату из Далевого словаря, после Ваших замечаний усомнился в ней (пользуюсь-то заимствованной эл. копией, а не бум. изданием. К сожалению...)
Теперь уже сходил в сеть:

ЦитироватьГолить что, оголять, делать голым, срезывая, счищая. Юж. брить. Голить дерн, траву, подстригать или подкашивать. Голиться, становиться голым; быть голиму; бриться. Голение ср. действ. по глаг. Голеть, становиться голым, оголяться, обнажаться; становиться бесснежным, безлесным; терять с себя шерсть, перья; обнашиваться; беднеть, нищать. Голение ср. состояние по знач. глаг. Взголить, оголить, заголить, обнажить. Мужики выголели, все переголели, поголели, обнищали.

Адада, перечитайте Вашу цитату еще раз:
Из первой части явно следует голим = "оголяемый, оголяем" (но это, тем не менее, собственно голимый, хотя и очень рядом), из второй же голеть(!) = "оголяться". Где Вы тут увидели "другое значение" или же слово "голимый"?

Цитата: Digamma...словарь Даля в котором слово "голимый" вообще не встречается(!!! - может вы тут объясните ваше "а Даль во всех диалектах обнаруживал совсем иное его значение" и укажете статью в Дале где он это "обнаруживает"?)

Хотя я уже давал цитату из Далевого словаря, после Ваших замечаний усомнился в ней (пользуюсь-то заимствованной эл. копией, а не бум. изданием. К сожалению...)
Теперь уже сходил в сеть:

ЦитироватьГолить что, оголять, делать голым, срезывая, счищая. Юж. брить. Голить дерн, траву, подстригать или подкашивать. Голиться, становиться голым; быть голиму; бриться. Голение ср. действ. по глаг. Голеть, становиться голым, оголяться, обнажаться; становиться бесснежным, безлесным; терять с себя шерсть, перья; обнашиваться; беднеть, нищать. Голение ср. состояние по знач. глаг. Взголить, оголить, заголить, обнажить. Мужики выголели, все переголели, поголели, обнищали.

Адрес ссылки:
http://www.rusword.org/rus/allview.php?s=�����&b=2&p=1

Цитата: Digamma4) попросту откинули результаты практического наблюдения;

Если Вы про наблюдения за словарем отдельных индивидов, я не их откинул, а к ним "прикинул" собственный индивидуальный словарь. И они, словари эти, вступили в конфликт...

Цитата: Digamma5) ...усомнились в корректности толково-словообразовательного словаря...

Истинно так! Усомнился! Не словарем единым, так сказать...
Поэтому и пустился в путь, посмотрел, что пишет о своем творении автор, Т.Ф. Ефремова. И увидел ее знаменательную оговорку о несовершенствах новых словарей. А такие оговорки и автокомментарии делаются небессознательно.

Я уже свою позицию, свои взгляды сугубого дилетанта уже не раз излагал: в старые, возможно, добрые времена на кодификацию РЯ работала система, государственная и партийная машина. Но она распалась, поэтому к словарям-самострокам (это, конечно, шуточное выражение и к словарю Ефремовой не относится) рекомендуется обращаться с оглядкой. ИМХО.
Но если под них будет подложена (и опубликована) научная статистика, "оглядку" тоже можно будет считать научной, а не ададской...

Адада, вы:
1) сослались в аргументации на словарь Даля в котором слово "голимый" вообще не встречается(!!! - может вы тут объясните ваше "а Даль во всех диалектах обнаруживал совсем иное его значение" и укажете статью в Дале где он это "обнаруживает"?) апеллируя к гипотетической этимологии голимый < галить как к безусловно очевидной;
2) попросту проигнорировали наболее вероятное голимый < голить, хотя голить (а у голить в принципе одна семантика) есть в том же Дале и простейшее словообразование тут очевидно (а вовсе не странная этимология со сдвигом семантического значения и переходом а > о), как проигнорировали и тот факт, что в Дале галимый также вообще не встречается;
3) почему-то приписали значениям галить в Дале отрицательную окраску (Даль: "·новг., ·пск., ·ниж., ·орл. пялить глаза, глазеть, смотреть, дивиться или любоваться, засматриваться", "галить младенца, ·орл. дать полежать несвитому" и в начале статьи галить - "Более говорят о грудных младенцах", т.е. значение то же, что и у голить), опираясь, судя по всему, лишь на значение слова в вятских говорах;
4) попросту откинули результаты практического наблюдения;
5) усомнились в корректности толково-словообразовательного словаря, заподозрив его в неологизме (в то время как неологизм имеет ярко выраженный негативный окрас) лишь на основе отсутствия слова в предшествующих словарях, в то время как пометы "неологизм" там и не намечается.

Это вы считаете нормальным научным подходом?

Но даже и в этом случае непонятно с чем вы, собственно, спорите, т.к. даже если принять вашу (совершенно на мой взгляд, извините, нелепую этимологию голимый < галить), пара остается справедливым примером, т.к. цепочка голимый (неолог., "плохой") < голимый (<голый, "чистый") меняется на голимый (неолог., "чистый") < *галимый (< *галить, < *галиматья, "бессмысленный", "плохой") и...

Цитата: Adadaдавайте-ка повторим вопрос:

Цитата: rawonamГоворя другими словами - саркастическое значение вытеснило первоначальное. У тебя есть другие примеры идиом и/ли слов, в значении которых произошел тот же процесс?

P.S. Между прочим, следуя вашей логике, этимология голимый < галить невозможна в принципе, т.к. уже у Ушакова галить не встречается.

Цитата: Digamma...вопрос было по сути - "знаете ли"...

А давайте-ка повторим вопрос:

Цитата: rawonamГоворя другими словами - саркастическое значение вытеснило первоначальное. У тебя есть другие примеры идиом и/ли слов, в значении которых произошел тот же процесс?

И ответ на него:

Цитата: DigammaПохоже встретил случайно: голимый. Изначальное значение слова - "чистой воды", "полностью соответствующий своему назначению" и т.д., т.е. "чистейший". Однако, в современном арго (да и просто уже речи молодежи) это слово имеет значение "плохой", "непригодный", что почти прямо противоположно изначальной семантике.

Как оказалось, "чистейшее" значение этого слова отображается только в новом, почти экспериментальном словаре: его нет ни в Лопатине, ни в Ожегове, ни в Ушакове, ни во многих других словниках, а Даль во всех диалектах обнаруживал совсем иное его значение.
Конечно, любопытна ссылка на сибиряков, но и в этом случае следует подождать авторитетного подтверждения этого наблюдения.

Этот спонтанный пример еще раз показывает, насколько назрела необходимость в математической обработке словарных корпусов и указания во всех случаях наличия вариантов слово- и фразоупотребления частотных характеристик этих вариантов.

...Чтобы с нами не повторялась от разу к разу Киплинговская история Томлинсона:

Цитировать"О, это читал я, - он сказал, - а это был голос молвы,
А это я думал, что думал другой про графа из Москвы".

Цитата: AkellaА возможен  факт перехода жаргонного слова в профессиональный лексикон, а затем и в литературный язык? Это я по поводу голимой соли.

Акелла, дело в том, что сибиряки (насколько мне известно) только вот этот "литературный" вариант и знают в тех говорах, где голимый присутствует. Вообще же забавная ситуация получается: вопрос было по сути - "знаете ли". На ответ по сути, почему-то, последовала серия каких-то совершенно невероятных выпадов на тему мол, де, словари несовершенны, носитель был неправильный и т.д. и т.п.

А возможен  факт перехода жаргонного слова в профессиональный лексикон, а затем и в литературный язык? Это я по поводу голимой соли.