Лингвофорум

только старлинг дает почему-то *g и *d

Цитата: Iskandar от июля 11, 2008, 22:38
Здорово.
А можно попросить проиллюстрировать утверждения примерами, чтоб не на пальцах...

Ну, я в турецком, честно говоря, не силён, так что пример будет, так сказать, из аэропорта - в Мюнхенском аэропорту делали объявление на нескольких языках, вот я его услышал. Итак, есть слово "самолёт" - uçak (если русскими буквами писать по произношению - "учАк", ч без смягчения, что-то промежуточное между белорусским совсем твёрдым ч и нашим русским мягким). Посадку объявляли соотвественно "на самолёт" - uçağa (русскими буквами по произношению - "учаА").
Между тем, язык агглютинативный, и если на письме при прибавлении аффикса (в данном случае дательно-направительного падежа) последняя согласная основы слова бы исчезала бесследно - так, как получилось в моём написании русскими буквами - было бы как-то некрасиво.
Предыстория же исчезновения звука в заднерядном случае, или перехода в "й" в переднерядном довольно понятна. Ведь в заднерядных словах "г" во всех тюркских языках было фрикативное, и оно в турецком постепенно дошло до совсем беззвучного. А в переднерядном случае было взрывное "г", но оно палатализовалось и аффрикатизировалось, и стало похоже на "й".

Есть, правда, другой случай - слова типа dağ, где эта буква прямо в корне. И опять же, в чём тут дело - почему не стоило бы писать это слово как "daa", скажем. В турецком языке, как и практически всех тюркских, есть определённые правила присоединения аффиксов к основам, заканчивающимся на гласный и на согласный. При этом сами аффиксы бывают начинающиеся на гласный, а бывают начинающиеся на согласный. В разных языках несколько разные правила модификации начала аффикса и конца основы, а также постановки или непостановки вставочного согласного или гласного соответственно, различаются и "канонические" формы самих аффиксов. Но тем не менее, в конкретном языке конкретные правила.
Например, аффиксы принадлежности. В 3 л. ед. ч. в турецком тут всё достаточно стандартно для тюркских - после согласного это -ı/i (-ы/и), после "гласной" основы используется ещё вставочный согласный -s- (получается -сы/си). Так вот, dağ - это грамматически согласная основа, хоть и произносится как "даа", и форма принадлежности 3 л. ед.ч. будет dağı. Если бы писали "daa", то были бы только лишние исключения, и некрасиво выглядящие буквосочетания из гласных, а так всё сразу понятно - вот он согласный на конце, вот аффикс в той форме, как и положено после согласного.

Ну а в начале слова, скажем, g таких фонетических изменений не претерпевал, и вообще, как раз там-то он в большинстве случаев "не совсем настоящий" по своему изначальному происхождению, т.е. по сути это озвончённый "к" обычно (в исконно тюркских словах, конечно, про любые заимствования я тут не говорю, для них это не так).

Мягкий знак не используют в национальных словах в письменности следующих тюркских языков:
азербайджанского, алтайского, гагаузского, казахского, каракалпакского, карачаево-балкарского, киргизского, туркменского, узбекского, уйгурского, шорского, хакасского.

Алейкум салям Нур!!!!!!!!!!!!:)
Блин я так понимаю что его используют почти все тюркоязычные кроме нас.... у нас только в заимствованиях. Немогу понять причин.

Салем Али!

Возвращаясь к твоему вопросу. Мягкий знак используется:

в чувашской письменности для указание на палатализацию согласных: Н, Л и Т, в твердорядных словах, ну и как слогаразделительный перед Я, Е и Ю.
в письменности кумыков, добавлю, что используется как сказала Дана после О, У и Г (для фарингального Х).
про использование в татарской письменности можно добавить слогораздел и ограниченно Хамзу.
в письменности якутов и долган: для среднеязычного Н и для ДЖ.
в письменности башкир только для слогораздела и Хамзы.
особенности использования Ь в письменности крымских татар нужно писать слишком много.

Здорово.
А можно попросить проиллюстрировать утверждения примерами, чтоб не на пальцах...

Цитата: Iskandar от июля  8, 2008, 17:16

Теперь немного понятнее. То есть в латинском турецком избавились от непоследовательности арабской графики (которая как раз связана с традицией и развитием языка?) Но сделали это не до конца и вообще отказаться от исторического наследия ğ не решились. Правильно?

Эта непоследовательность НЕ была связана с развитием языка (турецкого, я имею в виду). Она была связана просто с тем, что в арабском языке есть такие звуки и есть соответствующие буквы в алфавите. Для тюркских языков мягкие и твёрдые "к" и "г" являются, вообще говоря, позиционными вариантами одной фонемы, которые выбираются соотв. в переднерядном и заднерядном окружении (что проявляется, например, в аффиксах). В арабской письменности их как-то автоматически стали различать на письме по аналогии с арабским, где эти звуки являются разными, независимыми фонемами. Соответственно, в некоторых тюркских латиницах и кириллицах это различие тоже выписывают явно с использованием разных букв, в некоторых же используют одну букву для твёрдого и мягкого, подразумевая, что по умолчанию выбор варианта произношения - по окружению, и только в случаях исключений как-то специально обозначается.
Появление же ğ связано с тем, что оказалось так, что в турецком языке в некоторых словах, в определённом окружении, "г" перестал произноситься как "г", а стал произноситься иначе (в то время как в большинстве других языков такого явления не было). В этом смысле ğ хорошо во-первых, тем, что оно сохраняет правописание более близким и "совместимым" с другими тюркскими языками, а во-вторых, и даже важнее - то, что k и ğ чередуются между собой на каждом шагу как пара глухой-звонкий, при любом навешивании аффиксов, и гораздо удобнее иметь в качестве звонкой модификации k некоторую согласную букву, произносимую по определённым правилам, чем, грубо говоря, пустое место или непонятно откуда взявшуюся гласную. Опять же, из зааффиксованной формы слова гораздо нагляднее вырисовывается его основа, если написано через ğ, а не пустое место или y.
Так что появление буквы ğ - это не какое-то "недоведённое до конца" мероприятие, а совершенно осознанный выбор, решение, имхо, совершенно правильное и удобное для пользователя письменности.
Другой вопрос, что в принципе, можно было бы писать обычную букву g, но видимо, на это не пошли опять же сознательно, чтобы письменность оставалась достаточно близкой к фонетическому принципу, и не приходилось бы делать правила чтения буквы g слишком запутанными.

Цитата: Iskandar от июля  8, 2008, 17:16Теперь немного понятнее. То есть в латинском турецком избавились от непоследовательности арабской графики (которая как раз связана с традицией и развитием языка?) Но сделали это не до конца и вообще отказаться от исторического наследия ğ не решились. Правильно?

Да, именно так.

Цитата: Dana от июля 10, 2008, 11:51

Цитата: "Iskandar" от
То есть, турецко-азербайджанская утрата этого звука - инновация?

Да. Причём, ещё в 19 веке в некоторых диалектах Анатолии он сохранялся.
С утратой этого звука связаны и некоторые грамматические инновации, характерные только для огузо-сельджукской подгруппы.

Читал где-то, что в Гыбрызлыджа - языке турок-кипротов сохраняется носовой н, а также есть начальное g вместо k в "твёрдых" словах, как у туркмен (Гыбрыз, гара).

Цитата: "Dana" от
некоторые грамматические инновации

а что за инновации?

Цитата: "Iskandar" от
То есть, турецко-азербайджанская утрата этого звука - инновация?

Да. Причём, ещё в 19 веке в некоторых диалектах Анатолии он сохранялся.
С утратой этого звука связаны и некоторые грамматические инновации, характерные только для огузо-сельджукской подгруппы.