Лингвофорум

Цитата: Вадимий от марта 28, 2013, 11:59

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Сложность языков — это прямое следствие сложности человеческой деятельности.

Цитата в список «в записную книжицу».

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Основная сложность изучения языков — не грамматика,  а лексика.

Вот здесь берусь поругаться.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики?

Токипона разрешает так: из всех понятий в токипону берутся не обобщённые, под которыми каждый что-то понимает что-то своё (кому-то в штекере функция, кому-то форма, а кому-то что его брат в детстве этим штекером пыугал), а предположительно конкретные: лицо, перед, ум, жёлтый, рука, секс, начало...
Считается, что для того чтобы что-то сказать на токипоне, нужно предварительно понять, что именно ты хочешь иметь в виду. Можно обнаружить, что ты гораздо чаще не знаешь, что говоришь, чем думал. Максим какой-то там приводил пример в лекции про токипону: предпложил перевести на токипону фразу «она изменила ему». Если брать естественное единственное прочтение, то всё равно ни хера не понятно, что такое «изменила»: переспала с иным, перестала любить, взглянула на иного, ... ?
Поэтому так плохо получилось у меня перевести Юургеновы примеры, да и вообще она переводы не терпит совершенно. (Хотя вот Дао де цзин и Маленького принца как будто перевели, но есенинскую суку перевели даже в стихах, но зачем непонятно, получилось фигня).
Ну и вот, понятий гораздо меньше. В узусе сети используется даже гораздо меньше понятий, чем в учебниках. Видимо из-за того, что глядеть не на что.
Но в дискурсе она очень хороший язык, естественный, многие вещи, особенно какие-нибудь отвлечённые милые моему сердцу вещи, переводятся даже короче русского (но не когда переводить, а когда говорить можешь).
В диалогах возникли всякие устойчивые сочетания (я только не уверен, какая часть из них уже возникла, но дискурсивная часть явно отличается от нормативной, узуальная часть для токипонистична, а нормативная соняэленкисична).
Такой вот язык. Была.

Что и доказывает что никак ауксланги не могут решить проблему усвоения лексики, и, следовательно, ауксланги жизнеспособны не более нацлангов.

Токипона - не ауксланг, а особенное явление. В чём-то это философский конланг, в чём-то логический.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Сложность языков — это прямое следствие сложности человеческой деятельности.

Цитата в список «в записную книжицу».

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Основная сложность изучения языков — не грамматика,  а лексика.

Вот здесь берусь поругаться.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики?

Токипона разрешает так: из всех понятий в токипону берутся не обобщённые, под которыми каждый что-то понимает что-то своё (кому-то в штекере функция, кому-то форма, а кому-то что его брат в детстве этим штекером пыугал), а предположительно конкретные: лицо, перед, ум, жёлтый, рука, секс, начало...
Считается, что для того чтобы что-то сказать на токипоне, нужно предварительно понять, что именно ты хочешь иметь в виду. Можно обнаружить, что ты гораздо чаще не знаешь, что говоришь, чем думал. Максим какой-то там приводил пример в лекции про токипону: предпложил перевести на токипону фразу «она изменила ему». Если брать естественное единственное прочтение, то всё равно ни хера не понятно, что такое «изменила»: переспала с иным, перестала любить, взглянула на иного, ... ?
Поэтому так плохо получилось у меня перевести Юургеновы примеры, да и вообще она переводы не терпит совершенно. (Хотя вот Дао де цзин и Маленького принца как будто перевели, но есенинскую суку перевели даже в стихах, но зачем непонятно, получилось фигня).
Ну и вот, понятий гораздо меньше. В узусе сети используется даже гораздо меньше понятий, чем в учебниках. Видимо из-за того, что глядеть не на что.
Но в дискурсе она очень хороший язык, естественный, многие вещи, особенно какие-нибудь отвлечённые милые моему сердцу вещи, переводятся даже короче русского (но не когда переводить, а когда говорить можешь).
В диалогах возникли всякие устойчивые сочетания (я только не уверен, какая часть из них уже возникла, но дискурсивная часть явно отличается от нормативной, узуальная часть для токипонистична, а нормативная соняэленкисична).
Такой вот язык. Была.

Цитата: Toivo от марта 27, 2013, 22:48вся лексика конланга может делиться, условно говоря, на стилистические "слои" так, что принадлежность лексемы тому или иному слою можно определить из его "внешнего вида": особенностей написания и произношения, специфическими сочетаниями фонем и т. д. При этом самый первый слой лексики языка представляет из себя нечто вроде токипоны - он нацелен на как можно больший охват предметов, явлений и ситуаций действительности с использованием минимума лексем. На лексике этого слоя о высоких философских материях, разумеется, не поговоришь и до миллиона в уме посчитаешь, для этого уже нужны следующие слои. Но по сути не важно, как именно будет строиться лексика этих следующих слоёв - будет ли она выводится из лексики нижнего слоя (мокроступы и т. п.) или будет не связанной с ней - из-за того, что она охватывает то же самое, что и лексика предыдущих слоёв, но лишь с большей детализацией.

В моём конланге так .
То , что Вы назвали "первым слоем" , морфологически отличается по куче строгих признаков ; кроме того , в этих словах корни всегда короче (и притом 1-сложные) , а аффиксы по задумке встречаются реже , т.е. сами эти слова гораздо короче , чем в других "слоях" . Для числа таких корней есть технический предел , кажется 120 . Они могут менять своё значение (употребляться в переносном смысле) ; этот смысл надо явно определять (или он входит в социолект) но применяется без особых маркеров ; в других "слоях" надо маркировать каждое переносное употреблении слова , либо специальным аффиксом , либо особой идиоматической связкой слов .
Следующий слой (морфологически однозначный , как и все "слои") вероятно будет самым частотным . В нём будет несколько тысяч 2-сложных корней . Он предназначен для общеобязательной лексики ; возможны специальные термины , важные либо в быту , либо для обязательного эрудиционного минимума . Морфологического родства корней 1-го и 2-го "слоёв" нет .
Третий (последний) слой -- специальная лексика . Корни многосложные . Обычно они строятся с намёком на слова 2-го слоя : либо расширение , либо акроним , но тут нет формализма . Семантически связанные корни (близкие по смыслу или выражающие различные аспекты одной реалии) имеют общую часть и различаются добавками (у которых однако нет собственных постоянных значений) .

ЦитироватьСама "картина мира" в них такова, что абстракции и обобщения выводятся из конкретных вещей, от частного - к общему, а не наоборот.
Но в сконструированном языке можно сделать по-другому.

Ого какая хардкорная философия пошла..

ЦитироватьВ русском и английском же имея в словарном запасе 300 слов либо вообще ничего осмысленного сказать невозможно, либо только по каким-то очень узким и специальным темам.

"Хренька" - деталь, инструмент, машина, станок, ядерный ускоритель
"Херачить" - работать, делать, производить, создавать, выдумывать
"Херово" - плохо, никак

"Хренька херово херачит" - телевизор сломался.

Токи-поновского типа эксперименты практикуются эллочками-людоедками и чёткими пацанами на всех натлангах уже тысячилетия.

ЦитироватьОчевидно, что если этих слов нет в учебнике, то и выучить их у меня не получится. Так что придется учить автомобиль и мобильный телефон, а потом пучить глаза и пытаться понять, чего от меня хотят, когда услышу слово тачка.

Английские car, (cell) phone, laptop - в словаре. Вы всё еще не доказали, что эсперанто, в смысле запоминания лексики, хоть в чём-то лучше хотя-бы английского. Особенно реальный эсперанто, набитый фигнёй типа "брелоко" и "комодо".

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
Основная сложность изучения языков — не грамматика,  а лексика.

Полностью согласен.
Тему читать полностью ни сил, не времени у меня нет, но я таки выскажу одну мысль.

Цитата: Triton от марта 25, 2013, 22:00
А теперь вопрос: как auxlang-и могут облегчить усвоение всей этой лексики? На мой взгляд, никак.

Вы не согласны с тем, что различение до такой степени дробности всех объектов, имеющихся в Вашей комнате на практике не понадобится, наверное, никогда? Да, называть все предметы "эта штука" - убого, но даже в лексически примитивной токипоне для обозначения объектов окружающего мира слов будет несколько больше, чем просто "эта" и "штука", и, более того, используемых ей понятий хватает в простых житейских ситуациях.
Само по себе это утверждение не решает проблемы запоминания слов, но меня оно наталкивает на такую идею: вся лексика конланга может делиться, условно говоря, на стилистические "слои" так, что принадлежность лексемы тому или иному слою можно определить из его "внешнего вида": особенностей написания и произношения, специфическими сочетаниями фонем и т. д. При этом самый первый слой лексики языка представляет из себя нечто вроде токипоны - он нацелен на как можно больший охват предметов, явлений и ситуаций действительности с использованием минимума лексем. На лексике этого слоя о высоких философских материях, разумеется, не поговоришь и до миллиона в уме посчитаешь, для этого уже нужны следующие слои. Но по сути не важно, как именно будет строиться лексика этих следующих слоёв - будет ли она выводится из лексики нижнего слоя (мокроступы и т. п.) или будет не связанной с ней - из-за того, что она охватывает то же самое, что и лексика предыдущих слоёв, но лишь с большей детализацией.
Иными словами, система лексики должна строиться в соответствии с прагматикой, а не чисто внутриязыковыми/структурными теориями, поскольку сами понятия легко/сложно относятся к прагматике, а не структуре.

ЦитироватьВ русском вам кто-то запрещает начать изучение со слов накопитель и посуда? Или они мне мерещатся, на самом деле их нет?

Ну, для начала, положим что накопитель может быть и накопителем сточных вод и человеком, ныкающим деньги в матрасе. А вот слова для обозначения "устройства хранения данных", "запоминающего устройства" в русском языке таки нет. Не будете же вы называть накопителем блокнот или записную книжку.

И этот пример хорошо иллюстрирует, почему никто не начинает учить естественные языки с абстракций - потому что в них они вторичны по отношению к конкретным понятиям. Потому что мы их так учили,  что ребенку проще понять конкретные вещи, а уже потом их обобщать. Поэтому в натлангах многие понятия либо отсутствуют, либо объединяют вещи, далекие с точки зрения логики. Сама "картина мира" в них такова, что абстракции и обобщения выводятся из конкретных вещей, от частного - к общему, а не наоборот.
Но в сконструированном языке можно сделать по-другому.

Цитата: ZeStas от марта 27, 2013, 20:44

ЦитироватьФигасе "нету". Вы сами эти классы только что назвали: накопитель и посуда. Я вас спрашиваю не об этом, а как это уменьшит число лексических единиц, необходимых для запоминания.

Вообще - не уменьшит, скорее даже увеличит и сделает язык более богатым и выразительным. Количество же слов, необходимых для начала общения - уменьшит. Еще раз обращаюсь к опыту токипоны - они могут общаться, используя менее трех сотен слов. В русском и английском же имея в словарном запасе 300 слов либо вообще ничего осмысленного сказать невозможно, либо только по каким-то очень узким и специальным темам.
Причем сам факт достижения уровня "могу что-то сказать и меня поймут" резко облегчает и ускоряет процесс дальнейшего запоминания и изучения языка.

В русском вам кто-то запрещает начать изучение со слов накопитель и посуда? Или они мне мерещатся, на самом деле их нет? Я правда не понимаю, что вы пытаетесь донести. 
Вы только что сами признали свой аргумент ошибочным, но продолжаете настаивать на своей точке зрения. 

ЦитироватьФигасе "нету". Вы сами эти классы только что назвали: накопитель и посуда. Я вас спрашиваю не об этом, а как это уменьшит число лексических единиц, необходимых для запоминания.

Вообще - не уменьшит, скорее даже увеличит и сделает язык более богатым и выразительным. Количество же слов, необходимых для начала общения - уменьшит. Еще раз обращаюсь к опыту токипоны - они могут общаться, используя менее трех сотен слов. В русском и английском же имея в словарном запасе 300 слов либо вообще ничего осмысленного сказать невозможно, либо только по каким-то очень узким и специальным темам.
Причем сам факт достижения уровня "могу что-то сказать и меня поймут" резко облегчает и ускоряет процесс дальнейшего запоминания и изучения языка.

Цитата: ZeStas от марта 27, 2013, 20:32
То, что в русском языке нет слов для выражения этих классов вовсе не означает, что их нет вообще, скорее как раз иллюстрирует, что естественные языки развивались "снизу вверх". Флэшка может быть отнесена к классу запоминающих устройств или электронных устройств, тарелка - к классу посуды.

Фигасе "нету". Вы сами эти классы только что назвали: накопитель и посуда. Я вас спрашиваю не об этом, а как это уменьшит число лексических единиц, необходимых для запоминания.