- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Тася
- мая 10, 2008, 13:52ЦитироватьПрочитала тему и сама запуталась )Что ж это такое получается: тема что паутина. Вроде того что: не читайте, люди дорогие, а то тоже там окажетесь...
А паук всё то же ГЗ...Автор Нина
- мая 10, 2008, 12:41Ужас... Прочитала тему и сама запуталась )
)Автор captain Accompong
- апреля 27, 2008, 22:41Цитата: Gangleri от апреля 27, 2008, 22:28
Captain Accompong,
проблема в том, что еще никто не смог ответить на вопрос, где заканчиваются грамматические значения и начинаются лексические. В теории-то все просто, но на практике просто возникают сомнения в целесообразности введения этого понятия.
ну я, например, могу ответить на этот вопрос, но, естественно, на него нужно отвечать не абстрактно, а опираясь на примеры конкретных языков, и, естественно, следует иметь ввиду, что морфемы выражающие лексическое значение могут также выражать и грамматическое, но, в принципе, это достаточно простой, салонный такой вопрос, и как-то даже не очень понятно: а зачем его вообще задавать...
Автор Gangleri
- апреля 27, 2008, 22:28Captain Accompong,
проблема в том, что еще никто не смог ответить на вопрос, где заканчиваются грамматические значения и начинаются лексические. В теории-то все просто, но на практике просто возникают сомнения в целесообразности введения этого понятия.
проблема в том, что еще никто не смог ответить на вопрос, где заканчиваются грамматические значения и начинаются лексические. В теории-то все просто, но на практике просто возникают сомнения в целесообразности введения этого понятия.
Автор captain Accompong
- апреля 27, 2008, 19:11а по-моему, какой-то странный вопрос, неужели из самого словосочетания грамматическое значение не понятно что имеется ввиду?
когда говорят о грамматическом значении имеют ввиду то какую грамматику выражает данная конкретная морфема
когда говорят о грамматическом значении имеют ввиду то какую грамматику выражает данная конкретная морфема
Автор Тася
- апреля 8, 2008, 16:20Ладненько. .. А вот вообще, по вашему мнению, грамматика языку для каких целей?
А вот вообще, по вашему мнению, грамматика языку для каких целей? Автор Грамматик
- апреля 8, 2008, 15:44Не осилил я всей массы найденной литературы.
Окончательно добил (меня) учебник Виноградова в более чем 600 страниц.
Так что, придется, как говорит Брайан Трейси «оставить брезгливость и есть лягушку по частям».
Начну с выводами к которым приходит неизвестный автор реферата «К вопросу о частях речи».
Автор пишет:
«Определение существительного как слова, обозначающего предмет, есть, в сущности, признание того, что непосредственное определение грамматического значения существительного невозможно в силу формальности этого значения и что приходится ограничиться неким суррогатом такого определения»
А абзацем выше:
« Начнем с наиболее ясного случая - с существительного. Едва ли может
быть сомнение в том, что группировку слов, называемых
существительными, объединяет наличие в словах, относящихся к этой
группировке особого грамматического значения -
значения"предметности", иначе "существительности", "субстантивности"
и т.д., которое сопутствует лексическому значению слова. Вне
сочетания с этим грамматическим значением лексическое
значение существительного бесформенно. Функция этого грамматического
значения, очевидно, в том и заключается, чтобы придать определенную
форму тому, что является материалом нашей мысли. Другими словами,
значение это как бы формально по самому своему содержанию. Именно
поэтому это грамматическое значение невозможно отделить от
лексического значения, которому оно сопутствует, и содержание
этого грамматического значения чрезвычайно трудно определить. В
сущности, это грамматическое значение и не может быть определено
иначе, как путем описания его функции.»
Автор пишет «трудно определить». Но это не значит невозможно!
И что значит, что нужно довольствоваться «описанием его (грамматического значения) функции»?
Ведь функционирует нечто. Что это за грамматическое нечто? Ведь оно именно «нечто» а не «ничто», а следовательно просто необходимо пытаться определить суть этого нечта, этого грамматического значения.
Это все равно, что сказав, что металлы обладают свойством проводить ток, дать затем определение проводимость тока как свойства металлов.
И дело даже не в порочном круге.
Представляете, если автор еще и заявит, что нет иного способа определить свойство «проводник электричества» иначе как, не указав на то, что этим свойством обладают металлы?
А ведь установлено, что суть свойства «проводить ток» заключается в том, что в кристаллической решетке металлов существую свободные электроны. Вот-реальные частицы, свободные электроны, нечто, а не ничто-сущность одного из свойств металлов.
Почему же мы должны остановится на описании многочисленных функций грамматического значения и не мечтать определить, что же скрывается за всеми этими функциональными порождениями? В чем суть грамматического значения как порождающего функции?
Вот, наверное, главное, что мне непонятно.
Окончательно добил (меня) учебник Виноградова в более чем 600 страниц.
Так что, придется, как говорит Брайан Трейси «оставить брезгливость и есть лягушку по частям».
Начну с выводами к которым приходит неизвестный автор реферата «К вопросу о частях речи».
Автор пишет:
«Определение существительного как слова, обозначающего предмет, есть, в сущности, признание того, что непосредственное определение грамматического значения существительного невозможно в силу формальности этого значения и что приходится ограничиться неким суррогатом такого определения»
А абзацем выше:
« Начнем с наиболее ясного случая - с существительного. Едва ли может
быть сомнение в том, что группировку слов, называемых
существительными, объединяет наличие в словах, относящихся к этой
группировке особого грамматического значения -
значения"предметности", иначе "существительности", "субстантивности"
и т.д., которое сопутствует лексическому значению слова. Вне
сочетания с этим грамматическим значением лексическое
значение существительного бесформенно. Функция этого грамматического
значения, очевидно, в том и заключается, чтобы придать определенную
форму тому, что является материалом нашей мысли. Другими словами,
значение это как бы формально по самому своему содержанию. Именно
поэтому это грамматическое значение невозможно отделить от
лексического значения, которому оно сопутствует, и содержание
этого грамматического значения чрезвычайно трудно определить. В
сущности, это грамматическое значение и не может быть определено
иначе, как путем описания его функции.»
Автор пишет «трудно определить». Но это не значит невозможно!
И что значит, что нужно довольствоваться «описанием его (грамматического значения) функции»?
Ведь функционирует нечто. Что это за грамматическое нечто? Ведь оно именно «нечто» а не «ничто», а следовательно просто необходимо пытаться определить суть этого нечта, этого грамматического значения.
Это все равно, что сказав, что металлы обладают свойством проводить ток, дать затем определение проводимость тока как свойства металлов.
И дело даже не в порочном круге.
Представляете, если автор еще и заявит, что нет иного способа определить свойство «проводник электричества» иначе как, не указав на то, что этим свойством обладают металлы?
А ведь установлено, что суть свойства «проводить ток» заключается в том, что в кристаллической решетке металлов существую свободные электроны. Вот-реальные частицы, свободные электроны, нечто, а не ничто-сущность одного из свойств металлов.
Почему же мы должны остановится на описании многочисленных функций грамматического значения и не мечтать определить, что же скрывается за всеми этими функциональными порождениями? В чем суть грамматического значения как порождающего функции?
Вот, наверное, главное, что мне непонятно.
Автор Грамматик
- апреля 8, 2008, 06:30Здравствуйте!
Спасибо за живой отклик на мой вопрос, на мой почти крик о помощи.
Чтобы зря не тратить ваше время, спешу сообщить, что вроде бы нашел некоторые обнадеживающие меня материалы, в которых рассматриваются разные точки зрения на понятие «грамматическое значение».
Этих материалов оказалось не так уж мало.
Поэтому прежде, хочу самостоятельно ознакомиться с ними, а затем уже буду выходить к вам на форум.
На самом деле я не филолог и даже не грамматик, скорее-пострадавший от попытки вникнуть в этот раздел языкознания. Но ник нейм «пострадавший от грамматики» звучит как-то длинно да и самоуничижительно. Поэтому просто-Грамматик, точнее Грамматик-самоучка, так что прошу заранее простить за массу грамматических ошибок.
Итак, материалы, которые находятся в моем распоряжении следующие:
1.Галкина-Федорук Е.М. О форме и содержании в языке // Мышление и язык. М., 1957
2. В.А.Гречко. Грамматика как компонент внутренней формы языка
3. А.И.Бабайцев Смысл и значение (энциклопедическая статья).
4.Р.Якобсон. Взгляды Боаса на грамматическое значение (Избранные работы.-М.:Прогресс.-1985.-455 с.)
5.Булыгина Т.В. Грамматика (энциклопедическая статья)
Затем, следуюшие источники, которые считаю хорошо обобщают и проясняют вышеназванные работы :
1.М.И. Стеблин-Каменский. Об основных признаках грамматического значения. (Спорное в языкознании.-Л., 1974.-C.3-19)
И, как ни странно элементарный реферат. Узнать бы автора реферата, так как он высказывает совершенно оригинальные мысли (хотя, не уверен являются ли они плодом авторских размышлений, ведь я не знаком со всеми источниками):
2.Реферат на тему "к вопросу о частях речи"
Осталось найти в библотеке некоторые работы Гухман М.М., Бондарко, и как советует Николаев Л.В. на странице 25 учебного пособия «Лексикология и фразеология современного русского языка» работы:
1.Виноградова В.В. Русский язык: Грамматическое учение о слове.-М.,1972.-c.18
и
2.Шмелева Д.Н. Современный русский язык. Лексика.-М.,1977.-C.130-150
Хотя, не уверен, нужно ли их искать. В плане разностороннести и доходчивости рассмотрения, вряд ли что есть лучше работ Стеблин-Каменского и неизвестного автора написавшего данный реферат.
Таким образом, чтобы заново не изобретать велосипед в плане идей насчет грамматического значения, позволю себе на время удалиться для изучения вышеуказанных работ.
Единственно, позволю себе замечание в адрес Каменского и автора реферата.
Мне странно, что эти авторы не сделали последнего шага-таки дать законченное определение понятию «грамматическое значение». Получается проясняли проясняли, рассматривали, доказывали-контраргументировали а вывод то где?
Что же такое это самое «грамматическое значение»?
Блестяще рассмотрев разные смыслы этого понятия, авторы почему то не рискнули сделать попытку дать окончательное определение. Вот это немного странно и обидно.
Разочарование словно смотрел детективный фильм, а концовки с разоблачением преступника в фильме не оказалось.
Это, во-первых.
А во-вторых, странно что, имея разработки вышеуказанных авторов, писавших свои работы еще в прошлом веке, ни в одном вузовском и тем более школьном современном учебном пособии не дается адекватное этим работам более-менее понятная формулировка термина «грамматическое значение». (Исключение- пособие для начальной школы М.С. Соловейчик).
Итак, разрешите временно откланяться, так как сегодня нужно будет пренепременно сделать поход в библиотеку.
Спасибо за живой отклик на мой вопрос, на мой почти крик о помощи.
Чтобы зря не тратить ваше время, спешу сообщить, что вроде бы нашел некоторые обнадеживающие меня материалы, в которых рассматриваются разные точки зрения на понятие «грамматическое значение».
Этих материалов оказалось не так уж мало.
Поэтому прежде, хочу самостоятельно ознакомиться с ними, а затем уже буду выходить к вам на форум.
На самом деле я не филолог и даже не грамматик, скорее-пострадавший от попытки вникнуть в этот раздел языкознания. Но ник нейм «пострадавший от грамматики» звучит как-то длинно да и самоуничижительно. Поэтому просто-Грамматик, точнее Грамматик-самоучка, так что прошу заранее простить за массу грамматических ошибок.
Итак, материалы, которые находятся в моем распоряжении следующие:
1.Галкина-Федорук Е.М. О форме и содержании в языке // Мышление и язык. М., 1957
2. В.А.Гречко. Грамматика как компонент внутренней формы языка
3. А.И.Бабайцев Смысл и значение (энциклопедическая статья).
4.Р.Якобсон. Взгляды Боаса на грамматическое значение (Избранные работы.-М.:Прогресс.-1985.-455 с.)
5.Булыгина Т.В. Грамматика (энциклопедическая статья)
Затем, следуюшие источники, которые считаю хорошо обобщают и проясняют вышеназванные работы :
1.М.И. Стеблин-Каменский. Об основных признаках грамматического значения. (Спорное в языкознании.-Л., 1974.-C.3-19)
И, как ни странно элементарный реферат. Узнать бы автора реферата, так как он высказывает совершенно оригинальные мысли (хотя, не уверен являются ли они плодом авторских размышлений, ведь я не знаком со всеми источниками):
2.Реферат на тему "к вопросу о частях речи"
Осталось найти в библотеке некоторые работы Гухман М.М., Бондарко, и как советует Николаев Л.В. на странице 25 учебного пособия «Лексикология и фразеология современного русского языка» работы:
1.Виноградова В.В. Русский язык: Грамматическое учение о слове.-М.,1972.-c.18
и
2.Шмелева Д.Н. Современный русский язык. Лексика.-М.,1977.-C.130-150
Хотя, не уверен, нужно ли их искать. В плане разностороннести и доходчивости рассмотрения, вряд ли что есть лучше работ Стеблин-Каменского и неизвестного автора написавшего данный реферат.
Таким образом, чтобы заново не изобретать велосипед в плане идей насчет грамматического значения, позволю себе на время удалиться для изучения вышеуказанных работ.
Единственно, позволю себе замечание в адрес Каменского и автора реферата.
Мне странно, что эти авторы не сделали последнего шага-таки дать законченное определение понятию «грамматическое значение». Получается проясняли проясняли, рассматривали, доказывали-контраргументировали а вывод то где?
Что же такое это самое «грамматическое значение»?
Блестяще рассмотрев разные смыслы этого понятия, авторы почему то не рискнули сделать попытку дать окончательное определение. Вот это немного странно и обидно.
Разочарование словно смотрел детективный фильм, а концовки с разоблачением преступника в фильме не оказалось.
Это, во-первых.
А во-вторых, странно что, имея разработки вышеуказанных авторов, писавших свои работы еще в прошлом веке, ни в одном вузовском и тем более школьном современном учебном пособии не дается адекватное этим работам более-менее понятная формулировка термина «грамматическое значение». (Исключение- пособие для начальной школы М.С. Соловейчик).
Итак, разрешите временно откланяться, так как сегодня нужно будет пренепременно сделать поход в библиотеку.
Автор Gangleri
- апреля 7, 2008, 14:29ЦитироватьПерерыл гору определений, но никак не могу найти универсальное определение этого понятия.Это нормально. В общем языкознании нет единого мнения насчет грамматического значения.
В одном источнике, например, дается одно определение, а в другом это определение опровергается.
Автор Тася
- апреля 7, 2008, 13:07ЦитироватьВ одном источнике, например, дается одно определение, а в другом это определение опровергается.Ничего, разберёмся. Всё будет хорошо!
Начнём с того, какие конкретно определения Вам встретились в учебных пособиях. Так какие? Можно их как-то объединить в группы, если их у вас уже много.