Лингвофорум

Цитата: Georgos Therapon от февраля 17, 2013, 17:36
Изобрели литиевые аккумуляторы.... Литий -- щелочной металл, но довольно дорогой...

А нефиг было держать специалистов в чёрном теле (извините, это не к Вам )

Изобрели литиевые аккумуляторы.... Литий -- щелочной металл, но довольно дорогой. Здорово было бы, если бы его сумели заменить калием или натрием, а аккумулятор стал бы таким, чтобы можно было применить на авто.

Цитата: Toman от февраля 17, 2013, 02:05
Но почему-то некоторые (кто производят, например, часы и пешеходно-велосипедные, лодочные, легкоавиационные GPSы) это понимают и делают изделия с некоторых пор почти исключительно водозащищёнными, а телефонщики - почему-то упорно не понимают, и делают водозащищёнными только какие-то очень редкие модели, из которых даже выбирать практически не приходится, поскольку в каждое время в продаже в лучшем случае 1-2 такие модели.

Сделать водозащищённым телефон — гораздо дороже, чем часы или велосипедный спидометр.
Во-первых, разъёмы: USB, питание, наушники.
Во-вторых, микрофон и динамики.
В-третьих, очень желательно, чтобы батарея была доступной. Очень неудобно, когда для извлечения батареи надо разбирать телефон.
Если в дальней поездке, где негде зарядить телефон, у меня кончается батарея — я просто меняю её на запасную.
Владельцам айфонов и т.п. приходится таскать с собой внешнюю аккумуляторную заряжалку, а это намного дороже и лишние потери на трёх преобразованиях.

Цитата: Toman от февраля 17, 2013, 02:05
Я слышал, что лучше всё-таки не просто так сушить, т.к. останутся соли, и потом всякая просто конденсирующаяся из воздуха вода вместе с ними будет постепенно убивать телефон. Так что рекомендуют, прежде чем сушить, вначале получше промыть всё дистиллированной водой.

Да, если вода жёсткая, это очень желательно.

Цитата: Toman от февраля 17, 2013, 02:05
...А от фена точно ничего плохого не может сделаться телефону? Ведь легко не уследить, поднести слишком близко и т.д. Я бы побоялся феном

С дисплеем, конечно, нужно осторожно. С большого расстояния.
Плате ничего не будет. Нагрев до 150° (как минимум) для неё совершенно безопасен.
При ремонте используют поток воздуха температурой 380°. Конечно, тут уже требуется осторожность.

Цитата: Toman от февраля 17, 2013, 02:05
лучше уж просто подождать подольше (после промывки, разумеется).

Только ждать придётся пару недель, а то и месяц (в зависимости от влажности воздуха).

Цитата: mnashe от февраля 17, 2013, 00:50
Хотя телефон, попавший в воду, всё же можно спасти. Для этого нужно:
В течение нескольких секунд вытащить батарею.Разобрать телефонУбрать влагу с платы, экрана, контактовХорошо просушить феном для волос или чем-то подобным.

Я слышал, что лучше всё-таки не просто так сушить, т.к. останутся соли, и потом всякая просто конденсирующаяся из воздуха вода вместе с ними будет постепенно убивать телефон. Так что рекомендуют, прежде чем сушить, вначале получше промыть всё дистиллированной водой. М.б. потом можно и спиртом (который почище, конечно), чтобы быстрее высох.

...А от фена точно ничего плохого не может сделаться телефону? Ведь легко не уследить, поднести слишком близко и т.д. Я бы побоялся феном - лучше уж просто подождать подольше (после промывки, разумеется).

А вообще, меня удивляет, что до сих пор вообще делают неводозащищённые телефоны. Казалось бы, вся такая портативная электроника типа часов, телефонов, навигаторов и т.п. - должна быть водозащищённой, потому как подразумевается использование её не только в помещении. Да и в помещении - человек может пойти в ванную помыться и т.д. Но почему-то некоторые (кто производят, например, часы и пешеходно-велосипедные, лодочные, легкоавиационные GPSы) это понимают и делают изделия с некоторых пор почти исключительно водозащищёнными, а телефонщики - почему-то упорно не понимают, и делают водозащищёнными только какие-то очень редкие модели, из которых даже выбирать практически не приходится, поскольку в каждое время в продаже в лучшем случае 1-2 такие модели.

Цитата: Toman от февраля 16, 2013, 22:43
Что касается разного напряжения, то с точки зрения устройства-потребителя такая разница (3,7-3,2 против 4,2-3,7) - вообще несерьёзно.

Не стоит на это рассчитывать. Зависит от конкретной схемы.

Цитата: Toman от февраля 16, 2013, 22:43
Ибо вообще-то никель-гидридные аккумуляторы, НЯП, имеют тоже заметно ниже напряжение, чем батарейки (во всяком случае, в одном из своих фотоаппаратов я в меню встречал такой пунктик, где надо выбрать, что используется в качестве батареек, и если ему сказать, что у тебя разовые батарейки, а вставить никель-гидридные аккумуляторы - то он может просто с ходу сказать, что у батарейки уже кончились, потребовать заменить, и сразу выключиться, ну и для индикации уровня разряда он это использует соответственно), и разница там примерно того же порядка.

Это они здорово придумали.
В большинстве фотоаппаратов такой настройки нет.
Думаю, основная причина — именно правильное определение уровня разряда.

Цитата: Toman от февраля 16, 2013, 22:43
Вот тут у меня просто есть некоторое подозрение, что многие двухбатареечные фотоаппараты на самом деле хотят напряжение немножко больше, чем реально могут выдавать две батарейки. В частности, именно поэтому фотоаппарат может, сделав 12 снимков, воспринимать батарейки как окончательно посаженные, и даже не включаться - тогда как какой-нибудь, допустим, GPS прибор или фонарик могут ещё много на них работать. Т.е. как будто бы оный фотоаппарат работает на этих двух батарейках на самом нижнем для себя пределе напряжения, и потому только "надкусывает" свежезаряженные батарейки. Если это действительно так, то, по идее, 3,7..3,2 В вместо 3,0..2,4 могут оказаться как раз более правильным напряжением. Я даже не исключаю, что м.б. схемы этих двухбатареечных аппаратов на самом деле те же самые (или из тех же компонентов), что и, например, у более компактных (карманных в буквальном смысле) моделей с литий-ионными батареями.

Увы, всё гораздо хуже.
    Двухбатареечные фотоаппараты, действительно, известны такой проблемой.
    Но причина её иная.
    Фотоаппарат, питающийся от двух батареек, вряд ли экономичнее тех, что работают на четырёх.
    А раз напряжение вдвое ниже — ток, соответственно, вдвое выше.
    А если ток вдвое выше — падение напряжения на внутреннем сопротивлении вдвое выше. Это, в свою очередь, требует дополнительного увеличения тока, так что разница будет не в два раза, а больше.
    Насколько больше — зависит от используемых элементов.
    Хуже всего — обычные солевые Zn–MnO₂ элементы (которые самые дешёвые). У них огромное внутреннее сопротивление, поэтому они совершенно непригодны для фотоаппаратов. Даже на 4 элементах. Зато где-нибудь в часах могут работать 2 года.
    На втором месте снизу — цинковые щелочные. У них ёмкость раза в четыре выше, внутреннее сопротивление ниже. Они уже пригодны для фотоаппаратов, но расходуется лишь 50–70% заряда в четырёхэлементных фотоаппаратах и 10–40% в двухэлементных. После такого «надкусывания» их можно ещё долго использовать в устройствах с низким потреблением.
    На третьем месте — никелевые. У качественных никелевых элементов довольно низкое внутреннее сопротивление. Если на щелочном элементе при работе в фотоаппарате напряжение падает с 1,5 В до 1,2, то на недавно заряженном никелевом — с 1,3 до 1,27, и падает очень медленно. В щелочном элементе, получается, 20% энергии теряется на нагрев самого элемента, а в хорошем никелевом — раз в десять меньше.
    Поскольку при большем токе больше падение напряжения, фотоаппарат, работающий на двух элементах, использует, как правило, лишь 50–80% заряда хороших никелевых аккумуляторов. Это хорошо видно на вольтметре — на них остаётся ещё 1,23–1,26 вольт, а фотоаппарат уже выключается. Если сразу после этого ставят их заряжать, не доведя разряд до конца (до 1,20 В), то ёмкость резко падает («эффект памяти»), и аккумулятор быстро приходит в негодность.
    Фотоаппараты с четырёхэлементным питанием доводят разряд хороших аккумуляторов до конца, и этих проблем там не возникает.
    Стоит отметить, что со временем внутреннее сопротивление никелевых аккумуляторов сильно возрастает. Ни один из комплектов фирменных NiMH аккумуляторов, которые я когда-то использовал в фотоаппаратах, больше непригоден для этой цели: лучших из них хватает всего на пару сотен снимков, а на остальных фотоаппарат выключается сразу или не включается вообще.
    При этом даже худший из комплектов проработал несколько часов, питая мощный светодиод. Так что ёмкость есть, проблема именно в росте внутреннего сопротивления.
    Сейчас у меня в фотоаппарате стоят никель-цинковые аккумуляторы. Это новая разработка; у свежезаряженных аккумуляторов напряжение 1,8 В, у полностью разряженного — 1,5 В (у никель-кадмиевых и никель-металлгидридных — 1,4 и 1,2 соответственно). Внутреннее сопротивление очень низкое. Весят меньше обычных.
    Я ставлю в фотоаппарат 3 таких элемента вместо четырёх обычных, работают великолепно, на пару тысяч снимков хватает вполне.
    Им нужна специальная заряжалка.

    Что касается литий-ионных — тут сильно зависит от качества. Фирменные элементы способны давать большие токи. Дешёвые китайские — как повезёт. Бывает даже, что хуже одноразовых, но это редко, когда совсем уж некондиционные. Обычно — примерно на уровне никелевых.
    Дальше — литий-фосфатные. Хотя всё же основной их «конёк» (в сравнении с литий-ионными) — не внутреннее сопротивление, а безопасность.
    И абсолютный рекорд — у литий-полимерных. Они способны отдавать токи в 20 и даже 40 C, то есть маленький аккумулятор на 2 A⋅h может давать ток в 40 A, не нагреваясь.
    Однако они довольно опасны — загораются и даже взрываются при повреждении герметичной оболочки или коротком замыкании (ещё бы!).

    Возвращаясь к вопросу о применимости литий-фосфатных аккумуляторов в фотоаппарате:
    Внутреннее сопротивление у них очень низкое. Так что реальное напряжение на выводах работающего аккумулятора будет 3,6–3,7 вольт. Это значительно выше, чем у пары одноразовых (2,7 вольт, быстро снижается до 2,4) или у никелевых (2,6 вольт, медленно снижается до 2,4). Схема питания аппарата может быть на это не рассчитана. Я не стал бы рисковать своим аппаратом, чтобы это проверить.

    Про боязнь воды я вообще ничего не понял.
    Аккумулятор сам по себе воды не боится — у него герметичная оболочка. Если она повреждается, литий загорается из-за контакта с воздухом (щелочной металл, как-никак).
    Но вода, попавшая на находящиеся под напряжением металлические проводники (не важно, в самой ли батарее, в моторе, в цепях управления моделью), вызывает электролитическую коррозию на положительном электроде. Так что я не понял, что они там вытворяли с этой моделью.
    Во всех мобильных телефонах есть специальные индикаторы коррозии: это белые наклейки на плате, где под белым внешним слоем есть красный краситель. Когда вода попадает на наклейку, краситель диффундирует во внешний слой, окрашивая его в красный цвет. В ремонтной лаборатории покрасневшая наклейка автоматически лишает владельца гарантии.
    Хотя телефон, попавший в воду, всё же можно спасти. Для этого нужно:

• В течение нескольких секунд вытащить батарею.
• Разобрать телефон
• Убрать влагу с платы, экрана, контактов
• Хорошо просушить феном для волос или чем-то подобным.

    Простой сушки при комнатной температуре может быть недостаточно: вода может проникнуть под корпус BGA-микросхем и при включении разъесть их контакты, хотя внешне телефон выглядит совершенно сухим.
    Лучше не рисковать и дать запас времени. Если любопытно, удалось ли спасти утопленника — можно включить его после сушки на секунду, а затем подержать ещё несколько дней без батареи.

Слушайте, ну что вы торчите тут, где вас не признают? Зачем вы портите своё здоровье?

А давайте не будем делать из Мнаше верблюда?

Цитата: mnashe от февраля 16, 2013, 22:32
Выражайте свои эмоции, пожалуйста, как-нибудь покультурнее

Плюньте в морду мне для паритету.

Цитата: mnashe от февраля 16, 2013, 20:35
И компоновать их для замены обычных аккумуляторов труднее: обычный литий-ионный без всяких дополнений заменяет три одноразовых (цинковых) или никель-металлгидридных, а литий-фосфатного может и не хватить.

Заменять три батарейки - это, конечно, актуально именно для фонарей, которые обычно именно на три батарейки и делаются. Фотоаппараты же чаще всего или на двух, или на четырёх батарейках. М.б. есть и какие-то на трёх, но я лично их не встречал. Что касается разного напряжения, то с точки зрения устройства-потребителя такая разница (3,7-3,2 против 4,2-3,7) - вообще несерьёзно. Ибо вообще-то никель-гидридные аккумуляторы, НЯП, имеют тоже заметно ниже напряжение, чем батарейки (во всяком случае, в одном из своих фотоаппаратов я в меню встречал такой пунктик, где надо выбрать, что используется в качестве батареек, и если ему сказать, что у тебя разовые батарейки, а вставить никель-гидридные аккумуляторы - то он может просто с ходу сказать, что у батарейки уже кончились, потребовать заменить, и сразу выключиться, ну и для индикации уровня разряда он это использует соответственно), и разница там примерно того же порядка.

Цитата: mnashe от февраля 16, 2013, 20:35
А один литий-фосфатный вместо двух AA может сжечь устройство.

Вот тут у меня просто есть некоторое подозрение, что многие двухбатареечные фотоаппараты на самом деле хотят напряжение немножко больше, чем реально могут выдавать две батарейки. В частности, именно поэтому фотоаппарат может, сделав 12 снимков, воспринимать батарейки как окончательно посаженные, и даже не включаться - тогда как какой-нибудь, допустим, GPS прибор или фонарик могут ещё много на них работать. Т.е. как будто бы оный фотоаппарат работает на этих двух батарейках на самом нижнем для себя пределе напряжения, и потому только "надкусывает" свежезаряженные батарейки. Если это действительно так, то, по идее, 3,7..3,2 В вместо 3,0..2,4 могут оказаться как раз более правильным напряжением. Я даже не исключаю, что м.б. схемы этих двухбатареечных аппаратов на самом деле те же самые (или из тех же компонентов), что и, например, у более компактных (карманных в буквальном смысле) моделей с литий-ионными батареями.

Цитата: mnashe от февраля 16, 2013, 20:35
Для обычных литий-ионных годится любая универсальная заряжалка за 70–100 рублей (та же, что и для аккумуляторов мобильных телефонов), а для LiFePO₄ — раза в два-три дороже.

Вообще-то в том разговоре, когда зашла речь (и были продемонстрированы образцы) о литий-фосфатных аккумуляторах, литий-ионные даже не рассматривались вообще, они рассматривались как возможная альтернатива для литий-полимерных, в частности, для авиамоделей (с которыми напряжение у них вроде как примерно то же самое, но вот насчёт зарядки - не уверен, м.б. зарядка всё равно нужна своя, не "литий-полимерная"? (Этот момент вроде бы упоминался, но я как-то не запомнил..) ) Несколько более тяжёлые, чем литий-полимерные, но зато не боящиеся воды и соотв. менее склонные к возгораниям.

Что (водозащищённость) было весьма актуально по отношению к конкретному самолётику, который был летающей лодкой, и при испытаниях несколько раз нырял, пока ему совсем хвост не поломали. Правда, нырял он как раз с обычными литий-полимерными батареями, но всякий раз его тут же вытаскивали, открывали, тщательно вытирали и просушивали, так что возгорания, к счастью, не случилось. Такой режим, учитывая, что это были не столько испытания модели, сколько обучение с нуля оператора-пилота, был очень неудобен, и не мог привести к успеху (в смысле, за разумное время научиться управлять моделью), когда практически каждая третья-четвёртая-пятая попытка отрыва от воды заканчивалась сваливанием (скорее всего, судя по моим наблюдениям со стороны, из-за преждевременного отрыва и плохой управляемости на такой малой скорости) и нырком, после чего вылавливание самолёта с лодки, и довольно долгий перерыв на просушку.

Литий-фосфатные батареи были куплены и привезены, видимо, специально для избавления от этой проблемы, на случай, если она возникнет, чтобы можно было тренироваться, не отходя от озера, до исчерпания заряда (или и дольше, если припасены сменные батареи и есть возможность их сменить), не смущаясь некоторой влажностью и каплями воды внутри корпуса, и прерываясь только на вылавливание модели, слив из неё основной массы воды и постановку в штатное положние, хотя бы прямо на месте полётов, посередине озера, т.е. без потери времени и заряда на сравнительно долгое руление от берега. Хотя, конечно, рассматривались и другие варианты типа завязать батарею в перчатку или в презерватив (как, говорят, принято у моделистов-лодочников), но литий-фосфатные батареи внушали большее доверие (внешне они выглядели как такие длинные цилиндрические закрытые корпуса). До их использования, однако, не дошло, поскольку у самолёта при очередном падении в воду был то ли сломан хвост, то ли водяной руль поломался и как-то клинил, и потребовался нехитрый ремонт, для которого, однако, не было на месте то ли клея, то ли каких-то ещё материалов - и на этом экзерциции с самолётиком пришлось прервать, т.к. ехать в Москву только ради этих материалов было бессмысленно и уже поздно, когда оставалось уже всего дней 5 до отъезда.