Лингвофорум

Цитата: Toman от апреля  2, 2013, 16:25
Она и есть девятичленная. Потому что с точки зрения разных "акцентов"/"говоров" даже если что-то будет восприниматься на слух чьим-то аллофоном, в другом говоре оно же будет восприниматься аллофоном совсем другой фонемы.

Мы говорим об устройстве предполагаемого языка или о восприятии незнающими этот язык носителями тюркских языков этого языка? Вы, похоже, говорите о втором, а не первом, но я не понимаю, зачем.

Что-то долго вы перетираете про фонетику. Пора уже и грамматику с лексикой вводить.

Цитата: Toivo от января 11, 2013, 11:32
Тогда это будут аллофоны одной фонемы и всё сведется к восьмичленной схеме, а Вы вроде бы говорили о девятичленной.

Она и есть девятичленная. Потому что с точки зрения разных "акцентов"/"говоров" даже если что-то будет восприниматься на слух чьим-то аллофоном, в другом говоре оно же будет восприниматься аллофоном совсем другой фонемы.
Ну и, если хотите, простейший пример смыслоразличения: в татарской орфографии "эчмə"/"эчми", в орфографии же "стандартной" это выглядело бы "ичмə"/("ичме"<-"ичмəй"<-"ичмəйə"). Т.е. уже такого рода пары, имхо, говорят, что считать татарские "ə" и "и" аллофонами одной фонемы не получится. Хотя некоторую связь друг с другом они и проявляют - но не взаимозаменяемы просто так.

Цитата: offen от апреля  2, 2013, 15:34
Уруй-Айхал!
Слава!

Не подскажете, Международный тюркоид и ортатюркский язык не одно и то же понятие?

Международный тюркоид в теории можно использовать не только для общения тюркофонных народов, но и как всемирный вспомогательный язык, типа эсперанто.

Да называть-то можно и так, и так, и ещё сотней разных названий, которые можно придумать. Просто таких лингвопроектов много - у каждого свой (а то и не по одному), каждый со своими особенностями.

Уруй-Айхал!
Слава!

Не подскажете, Международный тюркоид и ортатюркский язык не одно и то же понятие?

Цитата: Toman от января 11, 2013, 05:32
А, да, чуть не забыл... Вот присутствие ə в первом слоге (имею в виду, конечно, исконные слова, не заимствования) довольно неочевидно. Даже если оно там реконструируется в праязыке и отмечается в каких-то древних текстах, в современных языках в большинстве случаев совпало с "е" - тем, которое сильное и с тенденцией к закрытости. Использование в этом контексте "ə" будет плохо понятным на слух и непривычным для произнесения большинству. В этом смысле использование в корнях "е", а в аффиксах "ə", представляется мне наиболее универсальным компромиссом.

Тогда это будут аллофоны одной фонемы и всё сведется к восьмичленной схеме, а Вы вроде бы говорили о девятичленной.

Цитата: Toivo от января 10, 2013, 22:07
Иными словами, в первом слоге a ə ı i u ü e o ö, в непервом — a ə ı i ?

А, да, чуть не забыл... Вот присутствие ə в первом слоге (имею в виду, конечно, исконные слова, не заимствования) довольно неочевидно. Даже если оно там реконструируется в праязыке и отмечается в каких-то древних текстах, в современных языках в большинстве случаев совпало с "е" - тем, которое сильное и с тенденцией к закрытости. Использование в этом контексте "ə" будет плохо понятным на слух и непривычным для произнесения большинству. В этом смысле использование в корнях "е", а в аффиксах "ə", представляется мне наиболее универсальным компромиссом.

Цитата: Toivo от января 10, 2013, 22:07
Иными словами, в первом слоге a ə ı i u ü e o ö, в непервом — a ə ı i ?

В общем да.

Цитата: qarachayli от января 10, 2013, 22:25
Вокализм, наверное, удобнее восьмичленный: а-е, ы-и, о-ё, у-ю, вместо девятичленного.

Чем он удобнее? На слух Е - это очень сильный гласный. Наверное, самый сильный и маркированный. Во многих языках/произносительных нормах тяготеющий к закрытости, большей, чем, скажем, o, ö. В отдельных случаях доходящий в своей закрытости до полноценного "и" (сильного). В качестве сингармонической пары к "а" такое "е" совершенно неочевидно и на слух чужеродно звучит. Девятичленная схема более интуитивно понятна новому изучающему со стороны, имхо.

Цитата: qarachayli от января 10, 2013, 22:25
А консонантизм, наверное, всё же, огузский.

В чём его отличия от других, из-за которых он вам так нравится? Меня вот как раз смущает то, что у них происходит, хотя бы, с начальным "м".

Цитата: qarachayli от января 10, 2013, 22:25
Наиболее подошел бы турецкий, если бы не отсутствие увулярного взрывного "къ".

Да вот с чисто технической стороны (если отвлечься от эстетики звучания) этот звук, вообще говоря, не обязателен (но, одновременно, и твёрдое "гъ" тогда надо было бы произносить как взрывное велярное "г", а не глотать в ноль). Почему, в частности, в кириллических письменностях совершенно спокойно можно писать просто "к" и "г", оставляя правильное произношение на совести говорящего: "къ" и "гъ" против "к" и "г" - это жёстко позиционно обусловленные аллофоны соотв. двух фонем (в ряде случаев, которых большинство - даже одной фонемы, в общем-то). Кто знает и умеет, произнесёт как надо, а кто не умеет или кому всё равно, тот всё равно забьёт, как ни различай буквы на письме. Гораздо проблематичнее отсутствие "ң/нъ/нг", которая есть самостоятельная фонема, имеющая смыслоразличительное значение, возводимая к праязыку, и имеющаяся в подавляющем большинстве современных тюркских (и, однако, в значительной части наиболее престижных из европейских, и, допустим, в китайском, в корейском). В общем, такой нормальный звук, несложный и очень распространённый в языках мира, взяли и выпилили буквально ни за что. М.б. это местное субстратное влияние, но зачем на субстратное влияние-то ориентироваться?

Вокализм, наверное, удобнее восьмичленный: а-е, ы-и, о-ё, у-ю, вместо девятичленного.
А консонантизм, наверное, всё же, огузский. Наиболее подошел бы турецкий, если бы не отсутствие увулярного взрывного "къ".