Лингвофорум

Цитата: LUTS от декабря  8, 2012, 22:44
А ті, що влаштовували голод на місцях туди відносяться?

голод влаштовували швидше "партійні", та й то не завжди. називати всіх хто влаштовував голод "коммуністами" і всіх хто від нього постраждав "жертвами коммуністів" - не зовсім правильно. бо далеко не всі вони були коммуністами (у розумінні простого народу того періоду - мій прадід і чимало його односельчан (з України) чи моя бабуся (з Росії) їх напр. коммуністами не вважали, швидше вважали і говорили, що вони брехуни і зрадники, які примазались до ідей коммунізму), а серед "жертв" навпаки було немало людей, які ідентифікували себе саме так. це те саме, що сперечатись "перемогли демократи чи програли" - оскільки поняття "демократ" (як і "коммуніст") як правило вживається досить суб'єктивно - в сенсі "захисника народовладдя" (чи навпаки "противника") на думку того, хто це слово вживає.

Цитата: serge-kazak от декабря  8, 2012, 22:40
приблизно. мається на увазі представники того покоління, яке захищало народовладдя у 1917-23 рр. і відбудовувало регіон у 1920-30х, потім воювали у війну проти фашистської Європи у 1941-45 рр., які пам'ятали як все було, ще до того, як слова "коммуніст", "партійний" і "марксизм-ленінізм" стали ледве не синонімами з потурання органів центральної влади.

А ті, що влаштовували голод на місцях туди відносяться?

Цитата: LUTS от декабря  8, 2012, 22:21

Цитата: serge-kazak от декабря  8, 2012, 22:16
1917-47 рр.

Чому саме в цей період?

приблизно. мається на увазі представники того покоління, яке захищало народовладдя у 1917-23 рр. і відбудовувало регіон у 1920-30х, потім воювали у війну проти фашистської Європи у 1941-45 рр., які пам'ятали як все було, ще до того, як слова "коммуніст", "партійний" і "марксизм-ленінізм" стали ледве не синонімами з потурання органів центральної влади.

мається зокрема на увазі, що в Російській імперії слово "коммунізм" до того, як потрапило у лапи партійної цензури 1930х вживалося в дуже різних значеннях:

Цитировать
Необходимо сказать и ещё об одном. Из вышеизложенного вовсе не следует вывод (хотя его нередко делают), что славянофилы заимствовали "мысль" социалистически-коммунистического характера у Запада; речь может идти лишь об использовании ими западной терминологии. Ибо славянофилы черпали свои основные идеи из изучения и осмысления истории самой России - прежде всего "нравов" русских крестьян, а также устремлений и образа жизни русских духовных подвижников. Позднее продолжатель славянофильской традиции о. Павел Флоренский так писал об этом:

"Идея общежития как совместного жития в полной любви, единомыслии и экономическом единстве - назовется ли она по-гречески киновией или по латыни коммунизмом, - всегда столь близкая русской душе и сияющая в ней как вожделеннейшая заповедь жизни, была водружена и воплощена в Троице-Сергиевой лавре преподобным Сергием и распространялась отсюда, от Дома Троицы...".

Ясно, что тот социализм-коммунизм, который стал реальностью после 1917 года, не совместим ни с учением славянофилов, ни тем более с заветами Сергия Радонежского. Но в то же время едва ли есть основания утверждать, что "мысль", лежащая в основе социализма-коммунизма вообще, была чужда России.

Цитата: serge-kazak от декабря  8, 2012, 22:16
1917-47 рр.

Чому саме в цей період?

А ще у україномовній і російськомовній Вікіпедії не дуже толерують ідею беспартійного коммунізму, тобто те, що та чи інша группа людей, без примусу чи вступу до тієї чи іншої партії могли у 1917-47 рр. ідентифікувати себе коммуністами, в сенсі людей, які борються за свободу, народоправство і суспільне благо взагалі, а не за конкретний "марксизм-ленінізм".

Цитата: Python от декабря  8, 2012, 22:02

Цитата: serge-kazak от декабря  8, 2012, 21:35

Цитировать(на думку інших, зокрема українських радянських, для яких поняття "козак" було швидше старовинним українським словом для позначення "вільних людей, що борються за свою свободу" протиріч не виникало). На відміну від загонів "Вільного козацтва" вступ до якого суттєво обмежувався неукраїнцям і іновірцям, Червоне козацтво будувалось на принципах інтернаціоналізму, що фактично, по мірі включення його у загальну структуру РККА, призвело до того, що у його лавах українці, за деякими даними, поступово стали складати менше половини особового складу. Велика частина керівників полку українського походження трагічно загинула в 1917-20х рр.

Про вільних людей я б і сам порізав — просто Ви зараховуєте до козаків геть-усіх вільних людей, водночас, усіх людей вважаєте вільними. Продовжуючи цю логіку далі, якщо людина — це розумна істота, то людьми слід вважати всіх розумних істот, а всіх істот слід вважати розумними. От скажіть тепер, чим корова не козак, якщо це істота, отже, розумна істота, отже, людина, отже, вільна людина, отже, козак?

Це не моя думка, я просто її теж поділяю - що спираючись на численні історичні джерела, в т.ч. на Володимира Соловйова, можна показати, що на Русі і на Україні здавна вільних людей (людей вільної праці, вільних воїнів і т.д.) називали козаками. і люди себе ідентифікували козаками не будучи ні в військових реєстрах, не належачи ні до яких специфічних "козацьких народів" і т.д. і вже саме звідси пішли і козацькі війська, і козаки як окремий суспільний стан Російської імперії і козаки як субетнос російського народу і козаки як одна з самоназв українського народу і врешті решт - червоне козацтво як загони самооборони, а потім і перші українські частини УНР (Харкова), які в т.ч. підтримали більшовиків і їхнє бачення влади рад.

у інших статтях про нашу історію різних періодів, так само як і про відповідних історичних діячів - часто баняться згадки про їх козацьке походження, як напр. ось про Павла Дибенка - (wiki/uk) Павло_Дибенко.

історія Війська Запорізького і України в цілому - подається в антиординському (антиросійському) ключі і т.д.

загальне враження - в україномовній вікіпедії "патріотизм" причому у його неадекватних формах часом зашкалює, що заважає її розвитку і наповненню її статей.

Цитата: serge-kazak от декабря  8, 2012, 21:35

Цитировать(на думку інших, зокрема українських радянських, для яких поняття "козак" було швидше старовинним українським словом для позначення "вільних людей, що борються за свою свободу" протиріч не виникало). На відміну від загонів "Вільного козацтва" вступ до якого суттєво обмежувався неукраїнцям і іновірцям, Червоне козацтво будувалось на принципах інтернаціоналізму, що фактично, по мірі включення його у загальну структуру РККА, призвело до того, що у його лавах українці, за деякими даними, поступово стали складати менше половини особового складу. Велика частина керівників полку українського походження трагічно загинула в 1917-20х рр.

Про вільних людей я б і сам порізав — просто Ви зараховуєте до козаків геть-усіх вільних людей, водночас, усіх людей вважаєте вільними. Продовжуючи цю логіку далі, якщо людина — це розумна істота, то людьми слід вважати всіх розумних істот, а всіх істот слід вважати розумними. От скажіть тепер, чим корова не козак, якщо це істота, отже, розумна істота, отже, людина, отже, вільна людина, отже, козак?

по червоному козацтву в російськомовній вікі фото брата мого прадіда, царство їм небесне, поки що висить, в україномовній - благополучно видалили як і більшість правок:

(wiki/ru) Червоное_казачество
(wiki/uk) Червоне_козацтво

по козакам стаття в російськомовній Вікіпедії ніби більш об'єктивна і різностороння, в україномовній посилання на російськомовні історичні джерела (в т.ч. таку классику як Володимир Соловйов) часто баняться і видаляються:

(wiki/ru) Казаки
(wiki/uk) Козаки