- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор mnashe
- декабря 3, 2012, 12:15Цитата: Georgos Therapon от декабря 3, 2012, 09:48
Что-то сомнительно, что это современное понятие эквивалентно древнему юридическому термину.
В иврите (в языке мудрецов), кстати, есть близкое по значению выражение בחזקתו «в его держании». Точнее, одно из его значений довольно близко к mancipio.
Цитата: Georgos Therapon от декабря 3, 2012, 09:48
Этот термин существовал уже в древности.
Автор Georgos Therapon
- декабря 3, 2012, 09:48Мне перевод Дыдынского не очень понравился. Он здесь явно кое-что добавил от себя. Может-быть он это сделал для придания тексту литературной формы, но мне кажется, что без некоторых из этих добавлений перевод был бы точнее.
Когда читаю перевод этого отрывка, у меня складывается впечатление, что перевод сделан с какого-то другого текста.
Слово mancipium переведено как "кабала". Что-то сомнительно, что это современное понятие эквивалентно древнему юридическому термину.
В принципе, это так, но не совсем верно. Этот термин существовал уже в древности. В русский же язык был заимствован юристами уже в готовом виде.
Цитата: agrammatos от декабря 3, 2012, 00:58
quae accidit incensis, qui ex forma
censuali venire iubentur; quod ius *.........* qui contra eam legem in urbe Roma
domicilium habuerint;
Когда читаю перевод этого отрывка, у меня складывается впечатление, что перевод сделан с какого-то другого текста.
Слово mancipium переведено как "кабала". Что-то сомнительно, что это современное понятие эквивалентно древнему юридическому термину.
Цитата: mnashe от декабря 3, 2012, 09:02
Отсюда, кстати, современное слово эмансипация (← e[х] mancipatio[ne]).
В принципе, это так, но не совсем верно. Этот термин существовал уже в древности. В русский же язык был заимствован юристами уже в готовом виде.
Автор mnashe
- декабря 3, 2012, 09:02Цитата: Georgos Therapon от декабря 2, 2012, 11:37
Манципироваться - переходить под чужую власть. Происходит, к примеру, с теми, которые продаются по цивильному праву в рабство.
Offtop
Отсюда, кстати, современное слово эмансипация (← e[х] mancipatio[ne]).
Цитата: Georgos Therapon от декабря 2, 2012, 11:37Какие ж тут назойливые вопросы?
Видимо я своими назойливыми вопросами смутил Pan... Здесь, как говорил Черномырдин, хотелось как лучше, а получилось как всегда.
Чаще всего задания выполняются так:
- сеем просьбу «помогите!» на нескольких форумах
- через некоторое время приходим и пожинаем: где-нибудь да взойдёт.
Автор agrammatos
- декабря 3, 2012, 00:58Нет, в Учебнике латинского языка И. С. Розенталя текст дан именно в таком виде, правда, этому тексту из Институций Гая в Учебнике И. С Розенталя предшествует ещё одно предложение Павла. Правда, Урок 15 следует за этим текстом, то есть, текст находится в Уроке 14.
... ... ... что касается термина capitis deminutio, то одного, точно определённого перевода для него нет, поэтому студенту при переводе этого термина следует ориентироваться:
- или же на перевод, предложенный в учебнике латинского языка;
- или же на перевод, который представлен в учебнике по римскому праву;
- или же на перевод, рекомендованный преподавателем латинского языка.
В заключение предлагаю перевод, который сделал с латинского Ф. Дыдынский (коричневым цветом напечатан текст, отсутствующий в учебнике И. С Розенталя):
... ... ... что касается термина capitis deminutio, то одного, точно определённого перевода для него нет, поэтому студенту при переводе этого термина следует ориентироваться:
- или же на перевод, предложенный в учебнике латинского языка;
- или же на перевод, который представлен в учебнике по римскому праву;
- или же на перевод, рекомендованный преподавателем латинского языка.
В заключение предлагаю перевод, который сделал с латинского Ф. Дыдынский (коричневым цветом напечатан текст, отсутствующий в учебнике И. С Розенталя):
| §159. | Est autem capitis deminutio prioris status permutatio. eaque tribus modis accidit: nam aut maxima est capitis deminutio, aut minor quam quidam mediam vocant, aut minima. | 159. Умаление правоспособности есть перемена прежнего состояния: оно случается тремя способами, именно capitis deminutio бывает наибольшая, или меньшая, которую некоторые называют среднею, или же наименьшая. . |
| §160. | Maxima est capitis deminutio, cum aliquis simul et civitatem et libertatem amittit; quae accidit incensis, qui ex forma censuali venire iubentur; quod ius *.........* qui contra eam legem in urbe Roma domicilium habuerint; item feminae quae ex senatusconsulto Claudiano ancillae fiunt eorum dominorum quibus invitis et denuntiantibus cum servis eorum coierint. | Наибольшая бывает тогда, когда кто-либо теряет одновременно и гражданские права и свободу. Это случается, например, с теми, которых продают в чужую страну за то, что они или не внесли своего имущества в цензорские списки, или уклонились от военной службы, равным образом и с теми, которые, позволив продать себя на родине в рабство, делаются на основании сенатского постановления рабами тех, во вред которых они намеревались действовать. Этому же виду лишения свободы подвергаются и свободнорожденные женщины, которые, согласно сенатскому постановлению Клавдия, делаются рабынями тех господ, против воли и запрета которых они вступили в сношения с рабами. . |
| §161. | Minor sive media est capitis deminutio, cum civitas amittitur, libertas retinetur; quod accidit ei cui aqua et igni interdictum fuerit. | Меньшая или средняя перемена правоспособности бывает тогда, когда теряется право гражданства, а сохраняется свобода. Это случается с теми, кого изгоняют из пределов отечества. . |
| §162. | Minima est capitis deminutio, cum et civitas et libertas retinetur, sed status hominis commutatur; quod accidit in his qui adoptantur, item in his quae coemptionem faciunt, et in his qui mancipio dantur quique ex mancipatione manumittuntur; adeo quidem, ut quotiens quisque mancipetur aut manumittatur, totiens capite deminuatur. | Наименьшее умаление правоспособности имеет место тогда, когда сохраняется и гражданство и свобода, но изменяется состояние человека. Это случается с теми, которые усыновляются, а также с теми женщинами, которые вступают во власть мужа посредством коэмпции, и с теми, которые отдаются кому в кабалу и которые отпускаются на волю из манципации; притом, сколько раз кто манципируется или отпускается на волю, столько же раз он подвергается упомянутому виду умаления правоспособности |
Автор Georgos Therapon
- декабря 2, 2012, 14:36Вы, Robert Dunvel, такими комментариями еще больше запутаете Pan. В упомянутом Вами учебнике, как я понимаю (но учебник не читал), этот отрывок дан в полном виде, а здесь - в сокращенном, и поэтому в приведенных Вами комментариях много для Pan лишнего. А что касается перевода термина capitis deminutio, то я его перевел так, как это сделано в 3 разделе, в параграфе 38 учебника римского права Новицкого и др. Но в других случаях, насколько я знаю, этот термин вообще оставляют без перевода. Это, должно быть, связано с тем, что любой перевод является неточным. Ведь при манумиссии правоспособность не только не теряется или уменьшается, но, наоборот, увеличивается.
Автор Robert Dunwell
- декабря 2, 2012, 12:37Примечания к тексту из Учебника латинского языка Розенталя И. С., Урок 15.
caput, itis n голова, правоспособность; deminutio, ionis f уменьшение: capitis deminutio ограничение правоспособности (первоначально указывало на выбывание человека из того или иного общественного союза, принадлежность к которому обеспечивала статус личности) ; genus, eris n род, категория; civitas, atis f перевести; гражданство; accido, ere (от cado) здесь случаться, происходить (с dat.) с кем-л.; aqua et igni interdicere лишать воды и огня, то есть изгонять за пределы государства; fuerit (perfectum coniunctivi activi от глагола sum, esse) перевести: было; commuto 1 менять, заменять — в параллельном тексте Павла суть capittis deminutio minima выражена словами: «familia tantum mutatur» (tantum лишь, только), то есть суть перемены статуса заключается не в утрате семьи вообще, а в замене прежней семьи но новую; coemptio, onis f ритуальная форма перехода супруги во власть и семейство мужа (см. Хрестоматию); mancipium,i n древнее название манципации (mancipatio, onis f), ритуала отчуждения: mancipio dare передавать посредством манципации, манципировать (подвластного в другую семью, например, для отработки нанесенного соседу ущерба); ex mancipatione из «кабалы» — mancipatio здесь указывает на особое подвластное состояние, близкое к рабскому, наступающее в результате манципации свободного домочадца: in causa mancipii esse,- в соответствии с чем возможно и отпущение на волю (тапиmissio), которое сопровождается выходом кабального из семьи манумиссора.
caput, itis n голова, правоспособность; deminutio, ionis f уменьшение: capitis deminutio ограничение правоспособности (первоначально указывало на выбывание человека из того или иного общественного союза, принадлежность к которому обеспечивала статус личности) ; genus, eris n род, категория; civitas, atis f перевести; гражданство; accido, ere (от cado) здесь случаться, происходить (с dat.) с кем-л.; aqua et igni interdicere лишать воды и огня, то есть изгонять за пределы государства; fuerit (perfectum coniunctivi activi от глагола sum, esse) перевести: было; commuto 1 менять, заменять — в параллельном тексте Павла суть capittis deminutio minima выражена словами: «familia tantum mutatur» (tantum лишь, только), то есть суть перемены статуса заключается не в утрате семьи вообще, а в замене прежней семьи но новую; coemptio, onis f ритуальная форма перехода супруги во власть и семейство мужа (см. Хрестоматию); mancipium,i n древнее название манципации (mancipatio, onis f), ритуала отчуждения: mancipio dare передавать посредством манципации, манципировать (подвластного в другую семью, например, для отработки нанесенного соседу ущерба); ex mancipatione из «кабалы» — mancipatio здесь указывает на особое подвластное состояние, близкое к рабскому, наступающее в результате манципации свободного домочадца: in causa mancipii esse,- в соответствии с чем возможно и отпущение на волю (тапиmissio), которое сопровождается выходом кабального из семьи манумиссора.
Автор Georgos Therapon
- декабря 2, 2012, 11:37Что-то нет никакого ответа....
Видимо я своими назойливыми вопросами смутил Pan... Здесь, как говорил Черномырдин, хотелось как лучше, а получилось как всегда. Буду считать, что нужно просто перевести, грамматики поэтому касаться не буду. К счастью, она здесь совсем простая, гораздо проще, чем, скажем, у Цицерона. Зато в этом отрывке из "Институций" Гая много реалий, которые постараюсь после перевода кратко прокомментировать.
Есть же утрата правоспособности изменение прежнего (юридического) статуса. Она происходит тремя способами. Ибо есть либо максимальная утрата правоспособности, либо меньшая, которую некоторые называют средней, либо минимальная. Максимальная утрата правоспособности - когда кто-либо теряет одновременно и гражданство, и свободу. Минимальная утрата правоспособности - когда и свобода, и гражданство сохраняются, но изменяется (юридический) статус человека, что случается с теми, которые усыновляются, также и с теми, которые делают коэмпцию, и с теми, которые манципируются и над которыми производится манумиссия из манципия.
А теперь комментарии.
Коэмпция - брачный ритуал цивильного права, приводящий к установлению брака cum manu, когда жена попадает под власть мужа (in potestatem patris familias). Интересный факт: только дети от такого брака могут становиться фламинами и весталками.
Манципироваться - переходить под чужую власть. Происходит, к примеру, с теми, которые продаются по цивильному праву в рабство. Манумиссия, соответственно, - обратный процесс.
Манципий - то же, что и фамилия отца семейства, совокупность всех подвластных, включая жену в браке cum manu, детей и рабов
Видимо я своими назойливыми вопросами смутил Pan... Здесь, как говорил Черномырдин, хотелось как лучше, а получилось как всегда. Буду считать, что нужно просто перевести, грамматики поэтому касаться не буду. К счастью, она здесь совсем простая, гораздо проще, чем, скажем, у Цицерона. Зато в этом отрывке из "Институций" Гая много реалий, которые постараюсь после перевода кратко прокомментировать.Есть же утрата правоспособности изменение прежнего (юридического) статуса. Она происходит тремя способами. Ибо есть либо максимальная утрата правоспособности, либо меньшая, которую некоторые называют средней, либо минимальная. Максимальная утрата правоспособности - когда кто-либо теряет одновременно и гражданство, и свободу. Минимальная утрата правоспособности - когда и свобода, и гражданство сохраняются, но изменяется (юридический) статус человека, что случается с теми, которые усыновляются, также и с теми, которые делают коэмпцию, и с теми, которые манципируются и над которыми производится манумиссия из манципия.
А теперь комментарии.
Коэмпция - брачный ритуал цивильного права, приводящий к установлению брака cum manu, когда жена попадает под власть мужа (in potestatem patris familias). Интересный факт: только дети от такого брака могут становиться фламинами и весталками.
Манципироваться - переходить под чужую власть. Происходит, к примеру, с теми, которые продаются по цивильному праву в рабство. Манумиссия, соответственно, - обратный процесс.
Манципий - то же, что и фамилия отца семейства, совокупность всех подвластных, включая жену в браке cum manu, детей и рабов
Автор Georgos Therapon
- декабря 1, 2012, 19:46Вам нужно просто перевести эти несколько предложений или необходимо помочь разобраться с грамматикой? Тогда напишите, в чем конкретно Вам трудно разобраться.
Автор Рап
- декабря 1, 2012, 14:56Est autem capĭtis deminutio prioris status permutatio. Eaque tribus modis accĭdit: nam aut maxima est capĭtis deminutio, aut minor, quam quidam medĭam vocant, aut minima. Maxima est capitis deminutio, cum aliquis simul et civitatem et libertātem amittit. Minima est capitis deminutio, cum et libertas et civitas retinentur, sed status homĭnis commutatur; quod accĭdit in his qui adoptantur, item in his quae coemptionem faciunt, et in his qui mancipio dantur quique ex mancipatione manumittuntur