Лингвофорум

Цитата: okruzhor от октября 16, 2012, 00:12
При решении моральной проблемы нужны усилия , чтобы действовать , как считаешь правильным ; иначе не было бы проблемы . Проще говоря , бывает соблазн нарушить свои установки , который в частности может проявляться как ошибка восприятия и логики . Однако разумные установки , основанные на реальности , обмануть труднее , и приходится либо действовать правильно , либо сознавать себя плохим и(ли) слабым . Совсем другое дело догматический канон , который выбран под свои установки , но в котором также можно при желании найти нарушения этих же установок , стоит лишь слегка (незаметно для себя) перефокусировать внимание .

не согласна. догматический канон как правило выбирается (если человек не воспитан в той или иной религии, а сознательно к ней пришел) как раз исходя из постулата, что он не позволит договориться со своей совестью, подогнав его под себя. это в случае, если человек действительно выбирает религию для себя подходящую. поскольку изначальная предпосылка такого поиска - стремление к изменению себя.
но это лучше спросить у тех, кто данный путь прошел. имхо.

Цитата: mnashe от октября 16, 2012, 10:02
Разве существует религия, постулирующая, что она целиком основана на Писании (= для следования этой религии нет нужды ни в каких источниках информации, кроме Писания)?
Я о таких не слышал...

Sola Scriptura
протестанты

Цитата: okruzhor от октября 15, 2012, 21:03
По-моему атеисту труднее обманывать себя подобным образом .

вряд ли у вас есть статистика на этот счет. было бы интересно на самом деле. хотя, имхо, кто хочет обманываться, тому ничто не помешает.

Цитата: mnashe от октября 15, 2012, 21:43
Как раз вчера с папой был очередной разговор на эту тему. Он подобные мысли высказывает.

При чтении религиозной темы в мозгу включается соответствующий «словарь». Прочитал «с папой»... ну, и Вы сами понимаете, о каком папе была первая мысль... 

Цитата: okruzhor от октября 16, 2012, 00:12
Альтруизм в человеке -- ровно такой же результат воспитания , как эгоизм . Важный пример альтруизма -- действие в интересах себя-будущего с ущербом для интересов себя-нынешнего . Я , Вы и вообще каждый гомосапиенс поступает в соответствии со своим воспитанием .
\

\

1. Одна семья, одно воспитание, два ребёнка, оба разные.

2.Одна семья, воспитание добром, вырастает, грубо говоря, монстр. И - vice versa.
Прокомментируете?

Цитата: okruzhor от октября 16, 2012, 00:12
/* Если например некая догматика (принятая ради ценности национальной самоидентификации) -уж-совсем- требует чрезмерных усилий по адаптации к реальности , тогда этой адаптацией занимаются целые поколения перетрактовщиков , именующие свою продукцию устным (главным , но сокровенным) аттачем к якобы зашифрованному письменному канону */

Что значит «если»?
Разве существует религия, постулирующая, что она целиком основана на Писании (= для следования этой религии нет нужды ни в каких источниках информации, кроме Писания)?
Я о таких не слышал...

Цитата: okruzhor от октября 16, 2012, 00:12
И лишь здесь возникает разница между разумной и догматической установками . Разумная : выясняй как оно на самом деле ; учитывай социальные традиции , свой и чужой опыт , сравнивай и проверяй . Догматическая : думай этак , делай так , чувствуй сяк .

Кажется, описанный мной подход не укладывается в полной мере ни в ту, ни другую установку, и даже в обе вместе.

Во-первых, сама догматическая часть приложима каждым своим пунктом лишь к конкретным условиям, а не «на все случаи жизни». Поэтому получается, что и сама догматическая часть бесполезна без разумной. Нужно учитывать и опыт, и социальные традиции, чувствовать настроения людей, с которыми ты взаимодействуешь, и понимать их мотивы.
В полной мере учесть все факторы, конечно же, не удаётся не кому (так что да, приходится сознавать себя слабым, но это естественно), но к этому нужно стремиться. Если же такого стремления нет, то ни о какой серьёзной религиозности не может идти и речи.

Цитата: Авот 2:5אין בור ירא חטא ולא עם הארץ חסידНе может быть невежда грехобоязненным, и простолюдин — хасидом.

Во-вторых, есть ещё слой, который я бы назвал «личный диалог с Творцом». Это не укладывается ни в обычный опыт, ни тем более в догмы. Есть немало ситуаций, в которых с точки зрения и того, и другого можно поступить и так, и так; и человек задаёт вопрос внутри себя («Как Ты хочешь, чтобы я поступил?» «Какой путь эффективнее для реализации моей миссии в мире?») и получает на него ответы (либо в виде событий, либо в виде интуитивных ощущений).

Цитата: okruzhor от октября 16, 2012, 00:12
При решении моральной проблемы нужны усилия , чтобы действовать , как считаешь правильным ; иначе не было бы проблемы . Проще говоря , бывает соблазн нарушить свои установки , который в частности может проявляться как ошибка восприятия и логики .

Цитата: okruzhor от октября 16, 2012, 00:12
Однако разумные установки , основанные на реальности , обмануть труднее , и приходится либо действовать правильно , либо сознавать себя плохим и(ли) слабым . Совсем другое дело догматический канон , который выбран под свои установки , но в котором также можно при желании найти нарушения этих же установок , стоит лишь слегка (незаметно для себя) перефокусировать внимание .

То есть вывод конкретных пунктов учения за пределы их области применения (о чём я говорил выше).
Чтобы этого не происходило, нужно, во-первых, хорошо знать эти области применения (אין בור ירא חטא), а во-вторых, нужно постоянно работать над внутренней честностью.

Кстати, я обращал внимание на разницу в подходе к изучению Торы у разных людей.
У многих этот подход похож на решение математических задач: «щас я её разгрызу!»
У меня ощущение другое: я как бы открываю себя для изучаемой темы, чтобы она вошла внутрь меня и «сыграла на струнах» уже имеющихся внутри знаний и пониманий, уложившись на нужное место и дополнив общую картину.
Ум при этом функционирует в каком-то специфическом режиме: с одной стороны, он открыт и работает в полную силу: логические противоречия и нестыковки сразу обнаруживаются (даже эффективнее, чем в обычном, повседневном режиме), легко видятся причинно-следственный связи. То есть это не чисто интуитивный подход, левое полушарие здесь явно участвует.
С другой стороны, ощущение такое, что я (сознательно) им не управляю, а лишь «предоставляю средства».
Конечно, степень включения такого типа восприятия зависит от глубины изучаемого.

Цитата: okruzhor от октября 16, 2012, 00:12
Вы уверены , что все иудеи понимают иудаизм ровно так же как Вы ?

Нет, конечно.
Это было бы очень плохо, если б это было так.
Тора — это учение жизни (торат хаййим), а жизнь — она у каждого своя.

Цитата: okruzhor от октября 16, 2012, 00:12
Или может быть все , кто понимает иначе , ошибаются ?

Понятно, что все ошибаются, и я не исключение. Errare humanum est.
Чем больше у человека примешивается посторонних (эгоистических) мотивов, тем больше ошибок в понимании пути. Поскольку и у меня есть такие примеси, ошибки гарантированы и мне.
Но мы не об этом.
Важно, что при 100% правильном понимании Торы оно, это понимание, не совпадает у разных людей. Именно потому, что каждый должен находить в ней прежде всего свою индивидуальную дхарму. А если в эту дхарму входит и помощь другим в их духовном пути (в той или иной мере это касается почти всех — хотя к собственным детям), то должен понимать и их дхарму (соответственно меняется его понимание Торы).

Цитата: okruzhor от октября 16, 2012, 00:12
Эти приоритеты у Вас такие какие как есть , а не иные , ровно потому , что как раз при таких приоритетах Ваша версия иудаизма наиболее пригодна для Ваших ожиданий , лично Вашего душевного комфорта .

«Душевный комфорт» — понятие растяжимое.
Если подразумевается эмоциональный комфорт, то это действительно посторонний (эгоистический) мотив, и он несомненно приводит к ошибкам в понимании Торы. Если у человека к тому же ещё и нет учителя (что, вообще-то, ненормально по Торе), то он обречён.
Если подразумевается глубинный внутренний голос, направляющий человека (например, в форме совести, но не только), то это другое дело.
Ведь самое высокое проявление Творца в мире — не вне, а внутри нас. Если сердце чисто и тихий голос души не заглушён громкими воплями внешних желаний, то мы знаем изнутри, где правда, а где нет. Когда заглушает — нужна помощь. Для этого человеку требуется учитель, который понимает его дхарму, но не находится внутри ситуации, как он.

Цитата: okruzhor от октября 16, 2012, 00:12
И уж конечно , этот , специфически Ваш , вариант иудаизма диктует Вам ... уж не знаю чего он там диктует , дело Ваше , но диктует ровно то , что Вы в него заранее вложили .

Задача в том, чтобы не вкладывать в него (активно), а наоборот — очистить сосуд, чтобы в него мог войти свет. Прямая связь с Творцом есть у каждого из нас, но далеко не каждый — чистый проводник. Эгоистические мысли и желания, особенно если они воплощаются в действиях, перекрывают поток.
Нужно очищать ум, сердце и тело, освобождаясь от эгоизма, — и тогда (через ту самую прямую связь) божественный свет и божественный разум наполняют нас. То есть наше (внешнее) существо здесь пассивно по отношению к божественному.
А если, наоборот, мы сами (=активно) наполняем свой ум тем, что «нам» (нашей эгоистической натуре) удобно, то результат очевиден.