Лингвофорум

Цитата: Alexandra A от октября 15, 2012, 12:55
А этих религиозных до 2 Мировой Войны в Восточной Европе было очень много?

Да.
В Германии поменьше (но тоже не так уж мало), в Польше — миллионы; в Румынии, Венгрии, Украине в начале века — тоже большинство.
Основными очагами атеизма были крупные города вроде Одессы, Варшавы и пр. Да и то — большинство не было склонно бороться с религией, им просто было пофиг.
Много было невежества, но никак не воинствующего атеизма.
Большинство просто не задумывалось об этих вопросах. Как видели вокруг, так и жили.
И уж никак не стали бы основывать своё решение на этих вопросах.
Основным фактором были именно погромы.

Цитата: Alexandra A от октября 15, 2012, 12:55
Вы считаете что если бы сионистское движение было бы религиозным, то в Палестину до 1948 приехало бы намного больше евреев чем приехало в реальности?

Не знаю, насколько больше — всё-таки уже были серьёзные препятствия со стороны англичан.
Видимо, всё-таки основная беда случилась раньше, и вовсе не по вине атеистов.
Атеисты, отвратившие от сионизма большинство религиозных, — лишь следствие.

Цитата: mnashe от октября 15, 2012, 10:21
2. Большинство раввинов вполне обоснованно считали переезд религиозных евреев в
землю Израиля, где правят бал атеисты, весьма опасной.
⇒
3. Большинство
религиозных евреев туда не поехало и в значительной части погибло в Катастрофе.

А этих религиозных до 2 Мировой Войны в Восточной Европе было очень много?

Вы считаете что если бы сионистское движение было бы религиозным, то в Палестину до 1948 приехало бы намного больше евреев чем приехало в реальности?

А так вот религиозных было в Восточной Европе большинство, но Сионизм был светский, это религиозное большинство Польши-Украины-Венгрии не поехало в Палестину, погибло во 2 Мировой Войне... И поэтому в 1948 еврейское население Палестины было меньше, чем могло бы быть?!

P.S. В любом случае - в Британском Мандате Палестина не могло бть оязательного соблюдения еврейской религии - британцы ведь не стали бы евреев заставлять соблюдать Субботу?!

Цитата: Alexandra A от октября 14, 2012, 19:02
А сионисты начала 20 века не могли быть религиозные.

Я не знаю, что они могли, а что не могли, но исторический факт — они были.
Правда, меньшинство.

Цитата: Alexandra A от октября 14, 2012, 19:02
Даже при всём господстве раввинов в еврейских местечках Российской Империи - если бы сионисты того времени были религиозные, то за ними не пошли бы большинство евреев.

Всё наоборот.
Цепочка была такой:
1. Большинство лидеров сионистского движения в начале XX века были атеистами; они считали, что еврейская религия нужна была лишь для сохранения еврейского народа в рассеянии, а теперь «мы поворачиваемся спиной к нашему наследию и гордимся этим» (слова Элиʕезера бен-Йəɦуды).
⇒
2. Большинство раввинов вполне обоснованно считали переезд религиозных евреев в землю Израиля, где правят бал атеисты, весьма опасной.
⇒
3. Большинство религиозных евреев туда не поехало и в значительной части погибло в Катастрофе.

Были религиозные лидеры, которые, несмотря ни на что, продолжали призывать к ʕалие. Прежде всего — Авраɦам-Йицхақ Кук. Их ученики продолжали приезжать в Израиль, строить его и защищать, они основывали религиозные қиббуцы и мошавы.
Но масштабы религиозного сионистского движения были существенно меньше нерелигиозного, а потому и существенно меньше противодействия сионизму в религиозной среде.
Если бы большинство раввинов в начале XX века не повторило ошибку 10 разведчиков, то соотношение было бы совсем другим.
Более того, не было бы тогда и Катастрофы:

Цитата: Песнь Песней 5:2אֲנִ֥י יְשֵׁנָ֖ה וְלִבִּ֣י עֵ֑ר ק֣וֹל ׀ דּוֹדִ֣י דוֹפֵ֗ק פִּתְחִי־לִ֞י אֲחֹתִ֤י רַעְיָתִי֙ יֽוֹנָתִ֣י תַמָּתִ֔י שֶׁרֹּאשִׁי֙ נִמְלָא־טָ֔ל קְוֻצּוֹתַ֖י רְסִ֥יסֵי לָֽיְלָה׃ פָּשַׁ֨טְתִּי֙ אֶת־כֻּתָּנְתִּ֔י אֵיכָ֖כָה אֶלְבָּשֶׁ֑נָּה רָחַ֥צְתִּי אֶת־רַגְלַ֖י אֵיכָ֥כָה אֲטַנְּפֵֽם׃ דּוֹדִ֗י שָׁלַ֤ח יָדוֹ֙ מִן־הַחֹ֔ר וּמֵעַ֖י הָמ֥וּ עָלָֽיו׃ קַ֥מְתִּֽי אֲנִ֖י לִפְתֹּ֣חַ לְדוֹדִ֑י וְיָדַ֣י נָֽטְפוּ־מ֗וֹר וְאֶצְבְּעֹתַי֙ מ֣וֹר עֹבֵ֔ר עַ֖ל כַּפּ֥וֹת הַמַּנְעֽוּל׃ פָּתַ֤חְתִּֽי אֲנִי֙ לְדוֹדִ֔י וְדוֹדִ֖י חָמַ֣ק עָבָ֑ר נַפְשִׁי֙ יָֽצְאָ֣ה בְדַבְּר֔וֹ בִּקַּשְׁתִּ֨יהוּ֙ וְלֹ֣א מְצָאתִ֔יהוּ קְרָאתִ֖יו וְלֹ֥א עָנָֽנִי׃ מְצָאֻ֧נִי הַשֹּֽׁמְרִ֛ים הַסֹּֽבְבִ֥ים בָּעִ֖יר הִכּ֣וּנִי פְצָע֑וּנִי נָֽשְׂא֤וּ אֶת־רְדִידִי֙ מֵֽעָלַ֔י שֹֽׁמְרֵ֖י הַֽחֹמֽוֹת׃Я сплю, но бодрствует сердце моё. Голос... Милый мой стучит: Отвори мне, сестра моя, подруга моя, голубка моя, чистая моя, ибо голова моя росою полна, кудри мои — каплями (росы) ночной. Я скинула одеяние свое, как же одену я его?! омыла ноги мои — как же замараю их?! Возлюбленный мой простер руку свою сквозь отверстие (в двери) и нутро мое взволновалось о нем. Встала я, отворить возлюбленному моему, и с рук моих капала мирра, и с пальцев моих мирра стекала на скобы замка. Отворила я другу моему, а друг мой ускользнул, сокрылся. Души во мне не стало, когда он говорил! Искала я его, но не находила, звала я его, но он мне не ответил. Повстречали меня стражи, обходящие город. Избили они меня, изранили; сорвали с меня покрывало моё стражи стен.

mp3, 723 kB

Цитата: mnashe от октября 14, 2012, 18:35

Цитата: Alexandra A от октября 14, 2012, 18:27
Если бы русских (украинско-польских) евреев 100 лет назад не начали "вывозить" деятели Сионизма в Палестину в будущее Еврейское Государство - то СССР бы их всех ассимилировал через несколько десятилетий. Навсегда.

В основном верно.
Массовая ʕалия 90-х опиралась уже на фундамент, заложенный с начала века.
הקב״ה מקדים רפואה למכה

А сионисты начала 20 века не могли быть религиозные.

Даже при всём господстве раввинов в еврейских местечках Российской Империи - если бы сионисты того времени были религиозные, то за ними не пошли бы большинство евреев.

За сионистской идеей пошли столько евреев потому что:

1.они выросли в религиозной среде с её верой в возвращение в Иерусалим (Иерусалим как мечта, как идеал, как родина о которой есть память)
2.сионисты сами были светские, а не религиозные - их сионистская идея шла "в ногу со временем," казалась передовой идеей, построить социалистическое светское государство в Палестине, где евреи будут сами и жить и работать, но где не будет обязательное соблюдение религии.

Я права? Я очень-очень сомневаюсь что "русские" евреи поехали бы в Палестину в начале 20 века, если бы отцы Сионизма были бы строго религиозные, носили бы чёрную одежду с шляпами, и требовали бы от эммигрантов соблюдения религии.

В таком случае - думаю евреи бы вообще не поехали исполнять сионистскую мечту, а остались бы в диаспоре и ассимилировались.

То что получилось - это еврейское государство. Да, светское, да не требующее соблюдать Субботу, не требующее знания того как соблюдать религию. Но государство - еврейское. Там в основном (в качестве граждан) - собраны евреи. Которые заключают в основном браки между собой. И хотят они этого или нет - получился большой Бердичев/Витебск/Вильнюс - причём из которого уехать намного сложнее чем из настоящего Вильнюса в Петербург или Нью Йорк 100 лет назад.

Не так ли?

Цитата: Alexandra A от октября 14, 2012, 18:27
Если бы русских (украинско-польских) евреев 100 лет назад не начали "вывозить" деятели Сионизма в Палестину в будущее Еврейское Государство - то СССР бы их всех ассимилировал через несколько десятилетий. Навсегда.

В основном верно.
Массовая ʕалия 90-х опиралась уже на фундамент, заложенный с начала века.
הקב״ה מקדים רפואה למכה

Цитата: mnashe от октября 14, 2012, 15:14
Точно так же сто лет назад рассуждали отцы сионизма (атеистического).
Действительно, применительно к тому поколению, да и к их детям в основном, — они не ошиблись.
Но достаточно было трёх-четырёх поколений — и ни следа от той еврейской культуры у их потомства не осталось. Всё исчезло, включая и собственно сионизм.
Если и есть у них какие-то жалкие остатки еврейской культуры, то исключительно за счёт контактов и взаимообмена с религиозными евреями.

Если бы русских (украинско-польских) евреев 100 лет назад не начали "вывозить" деятели Сионизма в Палестину в будущее Еврейское Государство - то СССР бы их всех ассимилировал через несколько десятилетий. Навсегда.

И уже никакой Сионизм не получилось бы "раскрутить" (в смысле, раскрутить популярность идеи обособленного еврейского государства - идея отдельного еврейского государства действительно была возможно только в обособленных местечках Царской России, где евреи верили в то что говорят раввины про Машиаха и Иерусалим).