Лингвофорум

Цитата: Jorgan от июня 15, 2019, 08:25
Ну очевидно же, что хатаф-патах появляется под гортанными на месте подвижного шва:

Уважаемый Jorgan, не обращайте внимания на очередного иеговиста. Их отучают думать с первого же дня.
Там у Вас в виде подписи японская пословица написана. Она как раз про гражданина гальюна.

ПН > *Поэтические контаминации как основа научной этимологии

Рифма и ритм
https://azbyka.ru/biblia/?Ps.1:2&c~g~i~l~r
כִּי אִם בְּתוֹרַת יהוה חֶפְצוֹ וּבְתוֹרָתוֹ יֶהְגֶּה יוֹמָם וָלָיְלָה

Цитата: гальюн от июня 15, 2019, 02:38
Если бы было взаимствование чужих огласовок, то было бы «Иягова».

Аллофония же...

Цитата: гальюн от июня 15, 2019, 02:36
Но, у "Адонай" первый гласный звук "А", а у Йегова - "Е". О каких общих гласных может идти речь?

Цитата: гальюн от июня 15, 2019, 02:38
Если бы было взаимствование чужих огласовок, то было бы «Иягова».

Ну очевидно же, что хатаф-патах появляется под гортанными на месте подвижного шва:
dābār — dəbārîm, но
xādāš — xădāšîm
У того же слова "адон" (модель CāCōC — при присоединении суффикс было бы CCōCāy) хатаф-патах появляется только из-за первого гортанного — ʔădōnāy. Вообще не бывает в иврите, чтобы слово начиналось с гортанной со шва. В yəhōwâ там законный шва на своем месте потому что йод не гортанный.

Что касается ʔădōnây ʔĕlōhîm, там сохранен хатаф-сеголь потому что а) этот хатаф сеголь есть изначально в этом слове (ʔĕlōah — ʔĕlōhîm); б) это помогает правильно распознать формы, когда отличие в двух огласовках, а не в одной

Еще один важный момент. Во многих еврейских первоисточниках огласовки "Адоная" отличаются от огласовок "Иеговы" не только в первой букве, но и во второй.

Дело в том, что одно из первых критических изданий масоретского текста, подготовленное крещеным евреем Кристианом Гинзбургом, увидело свет в 1894 году. У него в издании встречаются два произношения: «Иегова» в тех случаях, когда имя встречается отдельно, и «Иегови» – когда находим его в словосочетаниях с Адонай («Господь»). В пользу такого прочтения свидетельствовало большинство рукописей, которыми пользовался Гинзбург при критическом анализе. Эти же тексты побудили ученого-гебраиста Вильгельма Гезения (1786-1842) выдвинуть теорию о том, будто произношение «Иегова» - это попытка средневековых ученых озвучить тетраграмматон с огласовкой Иегова. Тот же Гезений первым предложил альтернативное произношение «Яхве».

Однако, последующие критические издания, например пересмотренные издания «Biblia Hebraica» Рудольфа Киттеля (1951-1955) и «Biblia Hebraica Stuttgartensia» (BHS, 1977), отражают содержание наилучших масоретских рукописей, которыми не располагал Гинзбург, например Алеппский (тексты Бен Ашера) и Ленинградский кодексы.

Вот все 6 способов огласовки тетраграмматона в современных научных изданиях масоретского текста, составленных на основе самых точных средневековых масоретских источников:

1. Иегва (6500 раз),
2. Иэгви (300 раз),
3. Иегова (40 раз)
4. Иегови,
5. Иэгови,
6. Иегви.

Последние три способа огласовки встречаются крайне редко. Подробности тут http://bibleapology.blogspot.com/2011/09/blog-post.html - блог Свидетеля Иеговы Юры Шитикова

И ни один из шести вариантов не совпадает с «Адонаем».

Почему это «ошибочным» произношением стала редко встречающаяся огласовка – не возможно представить. И почему критики СИ всегда лгут, скрывая что, основная огласовка «Иегва» без "о", а не «Иегова» - 6500 раз против 40, (или 163 против 1) и почему лгут скрывая, что у Адоная с Иеговой как минимум одна огласовка не совпадает ВСЕГДА ВО ВСЕХ ТЕКСТАХ, а в подавляющем большинстве случаев 2 огласовки не совпадают? И почему они ничего не говорят, от какого слова взяли гласные для наиболее часто встречающейся огласовки «Иегва»?

Следовательно, слово «Иегова» никакого отношения к масоретским огласовкам не имеет, и совсем не связано со словом «Адонай»

Как видите, он ученик того самого Шифмана, который знает, но скрывает, что огласовки разные. Один правдолюб сидит на другом правдолюбе и правдолюбов погоняет на свидетелей Иеговы. И пошло по всем книгам и интернетам «А глупые американские сектанты иеговисты не знают что огласовки «Адоная» подставили в тетраграмматон! Ха-ха-ха! Какие же они глупые! Какие же они американские!»

Куда ни ткнись, везде эта брехня.

Следовательно, слово «Иегова» никакого отношения к масоретским огласовкам не имеет, и совсем не связано со словом «Адонай».

Умники от разных религий и просто ученые-атеисты любят критиковать Свидетелей Иеговы за то, что они произносят имя именно таким образом, а не как «Яхве», например.

Цитировать«Научный взгляд» на ошибку произношения «Иегова» выплеснул известный антиковед и востоковед Илья́ Шо́леймович Ши́фман:
Когда в середине I тысячелетия н. э. хранители иудейской ветхозаветной традиции изобрели специальные знаки для обозначения гласных, они к согласным имени Яхве присоединили гласные от слова Адонай.
— И. Ш. Шифман. Во что верили древние евреи? // Атеистические чтения: Сборник. — М.: Политиздат, 1988. — С. 182-183. (цитата из википедии)

Я не думаю, что знаменитый атеист Шифман ошибается, а скорее всего, просто нагло лжёт.

Мало кто из простых обывателей проверял, что тетраграмматон огласован масоретами не так как слово «Адонай». Но, знаменитый ученый Шифман, не может этого не знать. Слишком образованный он человек именно в этих вопросах.

Знать правду, но лгать на Свидетелей Иеговы принято у великих христианских «правдолюбов». Например, известный неутомимый антииеговист лютеранин Игорь Скерцо прямо пишет:

ЦитироватьВ раннем средневековье при огласовке консонантного текста Библии масореты, вокализируя ТЕТРАГРАММАТОН, ставили гласные значки, используемые при огласовке слова 'Адонай, с одним отличием — под первой буквой йод в Имени YHWH они ставили значок шева (обозначающий ультракраткий звук, близкий к э) вместо значка хатаф-патах (обозначающего ультракраткий звук с оттенком а), стоящего под алефом в слове `Адонай. http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=27936&user_id=4993&show_all=1

Знает и сам пишет что огласовки отличаются, и при этом называет это "огласовками адоная".

Во понесло лютеранина! Все равно, что сказать «Огласовки одинаковые, с одним отличием – они разные». Какой размах мыслей! Какая казуистика! Мысли так и прут из его головы, не остановишь! Мои мысли, мои скакуны! Эскадрон моих мыслей шальных!

Игорь Скерцо купил автомобиль, очень похожий на серебристый Мерседес кабриолет. С одним отличием - он ржавый "Запорожец". А в остальном - ну точно как серебристый Мерседес - 4 колеса, руль, бензобак.

Откуда Скерцо знает, что огласовки одинаковые, но с одним отличием – они разные? Он что проверял? Нет. Он цитирует дословно еще одного умника И.Р. Тантлевского. «Введение в Пятикнижие». Российский Государственный Гуманитарный Университет. Центр библеистики и иудаики. М., 2000. Стр.419-423.

Вот о нем из википедии:

ЦитироватьИгорь Романович Тантлевский (родился 19 августа 1961 года в Ленинграде) — российский историк, библеист. Переводчик кумранских рукописей.
Закончил исторический факультет Ленинградского государственного педагогического института. Учился в аспирантуре Ленинградского отделения Института востоковедения под руководством И. Ш. Шифмана и И. М. Дьяконова
в 1993 году защитил кандидатскую диссертацию,
в 1996 — докторскую.   
В 1990—1997 годах — научный сотрудник Института востоковедения,
с 1997 года — профессор кафедры философии и культурологии Востока философского факультета СПбГУ,
с 1996 года — также профессор Петербургского института иудаики.
С 2000 года директор Центра библеистики и иудаики на философском факультете СПбГУ.
Приглашенный лектор Российско-американского учебно-научного центра библеистики и иудаики РГГУ[1].
Работы посвящены Кумранской общине, переводу отрывков еврейского текста «Книги Еноха», обзорным исследованиям истории еврейского народа в древности...

Как называются и как читаются ивритские огласовки, можно узнать здесь http://ulpan.hebrus.net/index.php?menu=about&page=about/diacritics.html, если интересно.

Мы видим, что первая из трех огласовок у этих слов разная (не забывайте, что ивритские слова надо смотреть справа на лево).

Под первой буквой «Й» в тетраграмматоне стоит огласовка «шва», которая читается как «е». А под первой буквой «Алеф» в слове «Адонай» стоит совсем другая огласовка «хатаф-патах» и читается как «а». При написании эта огласовка отличается добавлением дополнительной горизонтальной линии к вертикальному двоеточию.

Если бы было взаимствование чужих огласовок, то было бы «Иягова».

Так что, заявление о том, что «Иегова» взял огласовки от «Адоная» – ложь. Первая огласовка разная.

Для сравнения. Иногда в масоретских текстах тетраграмматон, действительно, принимает не свои огласовки, которые читаются как "иеговИ".

В этих случаях под огласовки под тетраграмматоном абсолютно полностью совпадают с огласовками слова "Элохим" אֱלֹהִים ("Бог").

Вот полюбуйтесь:

יֱהֹוִה сравните אֱלֹהִים

Тетраграмматон я взял из Быт 15:8

http://www.daat.ac.il/daat/olam_hatanah/perekT.asp?sefer=1&perek=15.

Как видите все 3 огласовки совпадают.

В каких случаях это происходит? В тех случаях, когда в тексте стоит выражение "наш Господин Иегова" (на иврите это звучит "адонай Иегова"). В этом случае есть вполне логичное объяснение. В последнее время раввины запретили произносить имя Бога, а при чтении повелели заменять на "Адонай". Но как быть если в тексте стоит "Иегова Адонай"? Если следовать обычному правилу, то получится повторятельная чехарда "Адонай Адонай". В таком случае иудеи решили заменить тетраграмматон на слово "Элохим" ("Бог") и произносить "господь Бог", то есть, "Адонай Элохим". Чтобы избежать двойного произнесения слова "Адонай". Поэтому к "Иегове" иудеи и подставили огласовки "Элохима". Вот тут возражений никаких нет. Все огласовки совпадают. Хотя при этом даже нарушается правило грамматики - под первой буквой тетраграмматона "йуд" появляется огласовка, которая по правилам огласовок не возможна под буквой "йуд" никак. Вот это и есть самая настоящая насильственная, принудительная подстановка гласных одного слова под согласные другого.

А там, где якобы огласовка Адоная - ничего подобного не происходит. У Иеговы своя собственная огласовка под первой буквой, у Адоная - совсем другая.

Возникает вопрос - а почему в случае одиночного тетраграмматона не надо подставлять чужие огласовки, а в случае появления двух слов "Адонай Иегова" подставлять надо?

А все очень просто. То, что тетраграмму надо произносить, как "адонай", знает каждый иудей. Никаких специальных точек ему не надо. А вот когда в тексте Торы встречаются 2 слова "Адонай Иегова", - это редкая ситуация, и при чтении Торы чтец автоматически может произнести глупую тафтологию "Адонай Адонай". Вот тут-то он обратит внимание, что стоят огласовки от "элохим" и прочитает правильно.

В конце этой лекции https://www.youtube.com/watch?v=LDNu-re1dKU Леонид Коган говорит про слово ישראל