Лингвофорум

Прошу у всех прощения за опоздание.

Любопытно, что никто из ответивших не смог проникнуть в логику М. Фасмера. Или не верит, что у него таковая была - тоже вариант...
Тем не менее, я все-таки не думаю, что Фасмер руководствовался принципом "от балды".
Попробуем зайти с другого бока. Т.к. готский язык давно вымер, а попытки реставрировать его интонацию кажутся мне несколько бредоватыми, то рассмотрим другое слово, заимствованное, по Фасмеру, из языков, оставивших обширное письменные наследство.

шуба - укр., блр. шуба, др.-русск. шуба (Сузд. грам. 1382 г., грам. митроп. Киприана 1395 г.; см. Срезн. III, 1598), болг. шуба (Младенов 695), сербохорв. шуба "салоп на меху", словен. subа наряду с более поздним savba "женская шуба", чеш., слвц. suba, польск. szuba, в.-луж., н.-луж. suba. Акцентологические отношения разноречивы, что было бы понятно для заимствованного слова. Предполагают заимствованне через ср.-в.-н. schube, schoube "длинное и просторное верхнее платье", нов.-в.-н. Schaube из ит. giubbа от араб. jubbа "верхняя одежда с длинными рукавами"; ср. Бернекер I, 460; Карлович 235; Младенов, там же; Суолахти, Franz. Einfl. 2, 111 и сл.; Маценауэр 82; Литтман 95; М.-Любке 336; Клюге-Гетце 510; Локоч 58. Нет оснований говорить о заимствовании ср.-в.-н. слова из слав., вопреки Шрадеру (IF 17, 29), Брюкнеру (556), Петерссону (KZ 47, 283), где дается рискованная и.-е. этимология. Относительно распространения араб. слова на Востоке см. также Владимирцев, Зап. Колл. Вост. 5, 81; Радлов 4, 189; Рамстедт. KWb. 435.

Про акцентологические отношения сказать ничего не могу - если Фасмер имеет в виду ударение, то во всех перечисленных языках, оно, по-моему, одинаково. Что же до конкретных предметов одежды, то шубе от джуббы произойти затруднительно - джубба представляла собой что-то типа приталенного камзола без разреза спереди, с узкими рукавами, надевалась через голову и не имела подкладки. Schaube же, в отличие от джуббы, представляла собой действительно шубу - род просторной распашной мантии, подбитой мехом (в более дешевом варианте - шерстью), с большим шалевым воротником (как минимум - до пояса), чаще всего тоже меховым, и широкими утепленными рукавами, иногда собранными у кисти, но чаще всего - свободными. Собственно говоря, Schaube был вариантом мантии-опланда, только чуть покороче и без шлейфа. Судя по сохранившимся изображениям, Schaube была обычной одеждой немецких купцов, а также богатых крестьян и пожилых горожан - она отлично подходила для холодного климата, не сковывала движений ни при ходьбе, ни при езде верхом, и в то же время придавала владельцу весьма респектабельный вид. Так что кроме чисто внешнего созвучия никаких оснований производить шубу от джуббы я не вижу.

Цитата: Tulle от августа 15, 2012, 17:41
И почему заимствованное слово имеет аналогии чуть ли не во всех родственных языках?

Может быть, потому, что заимствование произошло в то время, когда эти языки ещё были одним языком?

Цитата: Хворост от августа 15, 2012, 18:37Какие аналогии в каких родственных языках?

Приведённые славянские после слова «Хлеб» дэсу же.

Цитата: Tulle от августа 15, 2012, 17:41
И почему автор счел, что заимствование именно из готского, а не напрямую из греческого, латыни или любого другого языка?

Почему из греческого или латыни? Вы там видите начальное x?

ЦитироватьИ почему заимствованное слово имеет аналогии чуть ли не во всех родственных языках?

Какие аналогии в каких родственных языках?

Цитата: Tulle от августа 15, 2012, 15:07
Господа, у меня весьма наивный вопрос: если слова какого-либо языка изменяются со временем по определенным законам и наука знает эти законы - почему же тогда существуют слова со спорной этимологией? Чего проще - сделать обратный анализ и выявить форму слова, скажем в 1 в.н.э., когда оно предположительно заимствовано. И если полученный результат совпадет с исходной формой - значит, так оно и есть. Почему же это нельзя сделать?

В результате реконструкции в ряде случаев можно получить форму, которую можно сравнить с разными корнями.
Наиболее частые проблемы - как реконструировать не только фонетические изменения, но и семантические?

Цитата: Tulle от августа 15, 2012, 17:41Объясните мне, пожалуйста, ход мыслей Фасмера как лингвиста

Я ж не лингвист. Попросите, например, Лехослава, если он соизволит что-то объяснять нам, простым смертным.
Насчёт интонации - речь идёт, видимо, о каких-то сложностях с интонацией при попытке восстановить ПИЕ-праформу. Известно, что в ПИЕ интонация играла большую роль (по крайней мере, некоторые так считают, основываясь на ведическом санскрите... или не знаю, на чём...).

Цитата: Tulle от августа 15, 2012, 16:59
Тогда вообще ничего не понимаю: на каком же основании можно говорить, что слово заимствовано именно из этого языка (и вообще заимствовано)?

Всё вероятностно, конечно. Как и вообще в науке. Другой вопрос, что вероятность верности многих трактовок стремится к единице.

Цитата: Tulle от августа 15, 2012, 17:41
Объясните мне, пожалуйста, ход мыслей Фасмера как лингвиста

Это вам к славистам. Ход мысли Фасмера как лингвиста тут напрямую связан со всей обширной приведенной библиографией, которую он всю, заметим, прочитал, а мне лично как неспециалисту дай Бог знакома четверть одних только этих фамилий...

Ну, возьмем, к примеру, слово "хлеб". Словарь Фасмера (взят просто как самый популярный этимологический словарь русского языка):

Хлеб
род. п. -а, мн. хлеба́, укр. хлiб, блр. хлеб, др.-русск. хлѣбъ, ст.-слав. хлѣбъ ἄρτος (Остром., Еuсh. Sin., Супр.), болг. хляб (Младенов 669), сербохорв. хле̏б, хље̏б, словен. hlẹ́b, род. п. hlẹ́ba, чеш. chléb, слвц. chlieb, польск. chleb, в.-луж. khlěb, н.-луж. chlěb, klěb.

Судя по интонации, следует говорить о заимствовании из герм., ср. гот. hlaifs "хлеб", др.-исл. hlėifr – то же, что более вероятно, чем родство с последними; см. Мейе, МSL 11, 179; Стендер-Петерсен 300; Мi. ЕW 87; Лиден, РВВ 15, 515; Уленбек, AfslPh 15, 486; 16, 381; Бернекер I, 389; Соболевский, AfslPh 33, 480 и сл.; ЖМНП, 1911, май, 166; Янко, WuS I, 95; Перссон 303; Хирт, РВВ 23, 338; Эндзелин, СБЭ 121; Брюкнер 179; Махек, "Slavia", 16, 210; Торп 109. В пользу заимствования говорит и заимствование др.-герм. слова в фин. lеiрä "хлеб" (см. Томсен, Einfl. 150; Сетэлэ, FUF 13, 59) и лтш. klàips "буханка, каравай" (М. – Э. 2, 209). Другие допускают родство слав. *хlěbъ с гот. hlaifs, реконструируя и.-е. *khlōibhos или *skloibhos, куда иногда относят и лат. lībum "пирог, лепешка" (Педерсен, IF 5, 50; KZ 38, 393 и сл.; Козловский, AfslPh 11, 386; Младенов 669), но в последнее время лат. слово связывают – как первонач. обозначение жертвенного хлеба – с лат. lībārе "совершать жертвоприношение, посвящать" и сравнивают с греч. λοιβᾶται σπένδει, θύει (Гесихий), λοιβή "возлияние", λείβω "лью"; см. Перссон 303; Вальде–Гофм. I, 796. Буга (ИОРЯС 17, I, 31 и сл.) ошибается, предполагая для лит. kliẽpas "коврига хлеба" и лтш. klàips – то же исконнобалт. происхождение. Популярная урало-алт. этимология слова хлеб (Моль, МSL 7, 403) сомнительна; см. против нее Бернекер I, 389.

Объясните мне, пожалуйста, ход мыслей Фасмера как лингвиста (по возможности не вдаваясь в подробности правильности-неправильности его выводов). Что такое "интонация", по которой он судил? Это какой-то специфический термин? Не мог же Фасмер знать интонацию готского языка. И почему автор счел, что заимствование именно из готского, а не напрямую из греческого, латыни или любого другого языка? И с чего он вообще взял, что это - заимствование? Неужели наши предки узнали хлеб только от готов? А если нет - то должен же он как-то называться до заимствования? Как? И почему заимствованное слово имеет аналогии чуть ли не во всех родственных языках?

Цитата: Tulle от августа 15, 2012, 16:59Тогда вообще ничего не понимаю: на каком же основании можно говорить, что слово заимствовано именно из этого языка (и вообще заимствовано)?

Например, если слово в каких-то древних текстах не встречается, и вдруг, с какого-то времени, начинает встречаться регулярно, тогда как в текстах на языке, из которого, предположительно, произошло заимствование, оно встречается намного раньше - есть большая доля вероятности, что оно заимствовано из этого языка. Ещё, если в одном языке слово никак не этимологизируется (не разлагается на составляющие очевидным образом, нет родственных слов с близкими значениями, когнатов в родственных языках, и т.д.), а в другом это не составляет труда проделать - вероятность заимствования тоже очень велика. Если же никаких письменных памятников нет, и слово не этимологизируется в обоих языках, все гипотезы, что откуда и куда было заимствовано - вилами по воде.

Тогда вообще ничего не понимаю: на каком же основании можно говорить, что слово заимствовано именно из этого языка (и вообще заимствовано)?