Лингвофорум

Цитата: Ellidi от июля 31, 2012, 14:18
Но что сказать о Риме, граф? Это всем известная истина, что никогда это правление [Папское государство, письма написаны в 1822 г.]не упрекали ни в чем, кроме мягкости. Нигде не найти режима более отцовского, справедливости более равномерно распределенной, налоговой системы одновременно более человеческой и более сведущей, толерантности более совершенной.

Примерно то же самое писал о Королевстве Обеих Сицилий итальянский историк и писатель Джачинто де Сиво, имея в виду эпоху Фердинанда II. Чем больше узнаю об этой стране - тем больше симпатизирую неаполитанским Бурбонам.

Цитата: Ellidi от июля 31, 2012, 14:38
Возможно. В северной части Италии

Кстати: Папа Каппеллари - Григорий XVI - которого Вы почитаете, он из Венеции (из того же самого Диоцеза Беллуно, откуда и Папа Лучиани - Иоанн Павел I).

Хотя да, большинство Пап было из Понтификального Государства (и почти никто не был из Королевства Двух Сицилий).

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2012, 14:31

Цитата: Ellidi от июля 31, 2012, 14:18
А насчет уважения к папе или к церкви: все это мифы. Милош Црнянский, реальный
сербский писатель и дипломат, который пишет о повседневной жизни в Риме,
рассказывает как его знакомый, маркиз, издевается над папой Пием XII.

Но отрицать то что жители Итальянского Полуострова довольно религиозные, и что Церковь играет очень большую роль в жизни страны - это невозможно.

Огромную роль играет.

Возможно. В северной части Италии. Црнянский говорил маркизу, что если тот выговорит те слова в Неаполе (столице Королевства Обеих Сицилий), его за это зарежут.

Цитата: «Код хиперборејаца» от
У Неапољу би био заклан за то, что је рекао.

Этот хамский маркиз очевидно не уроженец Неаполя.

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2012, 14:29
Это моё личное впечатление - про религиозность.

После того как у меня был в течении некоторого времени канал RAI 1 по кабельному телевидению.

И мое впечатление о богохульстве, о непомерных гадостях, личное, из «Код хиперборејаца».

Цитата: Ellidi от июля 31, 2012, 14:18
А насчет уважения к папе или к церкви: все это мифы. Милош Црнянский, реальный
сербский писатель и дипломат, который пишет о повседневной жизни в Риме,
рассказывает как его знакомый, маркиз, издевается над папой Пием XII.

А Вы знаете что итальянец может даже разбить статую Святого - если после молитвы данный Святой не помог ему?

Темпераментные люди...

Но отрицать то что жители Итальянского Полуострова довольно религиозные, и что Церковь играет очень большую роль в жизни страны - это невозможно.

Огромную роль играет.

Цитата: Ellidi от июля 31, 2012, 14:18
государство Италия (точнее северные итальянцы) разрушило Папское государство

При этом в Королевстве Италия жители Понтификального Государства и Королевства Двух Сицилий - были значительный процент жителей.

Цитата: Ellidi от июля 31, 2012, 14:18
Меня совершенно не волнует, какими западные СМИ пытаются представить итальянцев,
очень религиозными или нерелигиозными

Это моё личное впечатление - про религиозность.

После того как у меня был в течении некоторого времени канал RAI 1 по кабельному телевидению.

Итальянцы религиозные, факт. Если например в 1970-е на встрече коммунистов-бывших партизан люди сначала молились (Во имя Отца, и Сына, и Святого духа, Амен. Господи, благослови нас и дары Твои...) - а потом пели русскую песню Катюша (расцветали яблони и груши, поплыли туманы над рекой... - песня времён 2 Мировой Войны).

Цитата: Alexandra A от июня 18, 2012, 18:44

Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 17:40
Италия - разрушитель Католической Церкви в общем и Папского государства в частности. Стоит только прочитать несколько энциклик и аллокуций таких замечательных пап в. и обратить внимание на пыл и резвость, которыми папы клеймят и разоблачают подрывные организации - карбонарии, масоны в общем и свержение короля Обеих Сицилий в частности, дабы уразуметь, насколько смертельным врагом католицизма представляет собой либеральная Италия. В ней даже нет монархического, тяготеющего к ценным образцам прошлого оппозиционного течения типа карлизма в Италии или Action française во Франции!

А про деятельность Партии Христианской Демократии в 1940-е - начало 1990-х - Вы знаете?

А ещё Вы наверное никогда не смотрели канал RAI 1. И то как политики Италии ездят в Ватикан встречаться с Папой. А также то насколько влиятельная во внутренней политике и жизни людей Италии - Католическая Церковь. Например то что для очень многих итальянцев является важным обсуждаемым (среди простых людей) вопросом - кто новый диоцезный епископ... Или то как священник может чтобы успокоить народ (народу важно что говорит и делает священник) - позвать карабинеров для наведения порядка (реальный случай в конце 1950-х с Епископом Диоцеза Витторио Венето Монсеньором Альбино Лучиани - будущим Папой Иоанном Павлом I). Вы наверное не видели документальную хронику по каналу RAI 1 как ещё в 1939 Папа Пачелли - Пий XII - посещал Квиринал (Королевский Дворец).

Италия - это одна из самых больших католических стран в Европе. И это центр Католицизма. И к тому же - страна довольно верующая. И многие там в воскресенье посещают Св. Мессу (её транслируют каждое воскресенье по RAI 1). И неизбежно - в Италии сложные, но очень сильные, тесные взаимоотношения между обществом и Церковью.

Меня совершенно не волнует, какими западные СМИ пытаются представить итальянцев, очень религиозными или нерелигиозными. Факт остается фактом: государство Италия (точнее северные итальянцы) разрушило Папское государство. Следует учесть еще один факт: почему до 1870 г. в США итальянских эмигрантов, которых не устраивали условия жизни в Королевстве Обеих Сицилий или в Папском государстве, кот наплакал, а после 1870 они десятками тысячами стали переселяться?

Ответ на этот вопрос дает граф Жозеф де Местр:

Цитата: «Lettres sur l'inquisition espagnole» от
Mais que dirons-nous de Rome, monsieur le Comte? c'est une vérité universellement connue, que jamais on n'a reproché à ce gouvernement que la douceur. Nulle part on ne trouvera un régime plus paternel, une justice plus également distribuée, un système d'impositions à la fois plus humain et plus savant, une tolérance plus parfaite.

Но что сказать о Риме, граф? Это всем известная истина, что никогда это правление [Папское государство, письма написаны в 1822 г.]не упрекали ни в чем, кроме мягкости. Нигде не найти режима более отцовского, справедливости более равномерно распределенной, налоговой системы одновременно более человеческой и более сведущей, толерантности более совершенной.

Насчет Нигде не найти это конечно перегиб, но в Западной Европе точно нигде не найти. И все это обрушили мацини с гарибальди! Довели южных итальянцев до ручки, оставив им выбор - нищенство или эмиграция. 67 лет тому назад революционеры сделали то же самое с курфюршествами Трир, Майнц и Кельн, с теми немецкими княжествами, где жилось лучше.

А насчет уважения к папе или к церкви: все это мифы. Милош Црнянский, реальный сербский писатель и дипломат, который пишет о повседневной жизни в Риме, рассказывает как его знакомый, маркиз, издевается над папой Пием XII. Маркиз хамит: утверждает, что его знакомая, маркиза, пытается прельстить папу, глумится над ним (втягивает его имя в плотскую чувственность), обвиняет его племянников. Црнянский описывает эту грязь как «порнографски напад на Папу» (в сербохорватском почему-то с большой буквой, напад здесь означает наезд).

Тогда Црнянский, сербский дипломат, отвечает этим хулителям:

Цитата: «Код хиперборејаца», Маркиз и Ромсдалсхорн от
А я доказываю им, вслух, что совершенно невозможно, чтобы папа мог смотреть на женщину так, как мы смотрим на нее. Он аскет, не может ощущать вожделение (чежњу). В нем каждое человеческое ощущение сублимировано в религии.

Услышав это, заносчивый (по всей видимости северный) маркиз обвиняет дипломата в лицемерии! За то, что он чутко и правильно понял фигуру папы, охватил непредубежденно его внутренний мир, и относится к нему с большим уважением нежели маркиз и маркиза-католики.

И маркиз начинает нести мерзкую ахинею о папе и Богоматери.

Цитата: «Код хиперборејаца», Милош Црњански от
Те глупости и гадости прелазе сваку меру

Представьте себе, что говорил этот зажиточный, зажравшийся барин дипломату и каким вздором довел он православного серба до того, что тот от возмущения больше не был в состоянии находиться в их компании и предложил выйти. Вот они - преемники и продолжатели окаянного дела Кавура.

Справедливости ради я хочу отметить, что дипломат (образ автора) высказал тоже критику в адрес папы (насчет фараоновой митры, пышности мероприятий, когда его выносят на носилках), но отмечает, что это не дает ему права насмехаться над ним.

Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 17:40
Стоит только прочитать несколько энциклик и аллокуций таких замечательных пап в. и обратить внимание на пыл и резвость, которыми папы клеймят и разоблачают подрывные организации - карбонарии, масоны в общем и свержение короля Обеих Сицилий в частности, дабы уразуметь, насколько смертельным врагом католицизма представляет собой либеральная Италия.

Кстати, Королевство Обеих Сицилий - это тоже отдельная очень интересная тема. Порой мне даже становится жаль, что в 1860-1861 гг. победили гарибальдийцы и пьемонтцы...

Цитата: Ellidi от июня 18, 2012, 12:17
Но до того, как эти капиталы вторглись в Латинскую Америку, там существовали крупные, большие государства в мировом масштабе: (wiki/ru) Первая_Мексиканская_империя Территория огромной Мексиканской Империи охватывала 5 млн. кв. км, половину территории современного Китая, самое большое государство в Западном полушарии между 1821 и 1823 г.

Мне больше интересна Вторая Мексиканская империя (1864-1867 гг.), которую возглавлял Максимилиан I Габсбург. В советской и российской историографии её обычно представляют как искусственно созданное реакционное государство, державшееся на французских штыках. На самом деле это не совсем так, а политика Максимилиана I была ничем не хуже той политики, что проводил сменивший его либерал Хуарес.
А расстрел свергнутого императора был в высшей степени варварской и бессмысленной выходкой. Многие европейские правители просили помиловать Максимилиана, но либералы были безжалостны...

Цитата: Ellidi от июня 19, 2012, 14:56
Poirot, а Вы встречали отзывы, оценки российских историков о Драгише Цветковиче?

Пока не доводилось.