- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор ostapenkovr
- августа 2, 2012, 08:30Offtop
Цитата: Юрий Б. от июня 30, 2012, 13:31Этрусское окончание -al соответствует латинскому архаичному окончанию аблатива -od.
Таким образом, русскому родительному падежу в этрусском могут соответствовать слова на -al и на -s (никакой язык не напоминает?).
Автор Wulfila
- августа 2, 2012, 02:46Цитата: Юрий Б. отНѣтъ.. В таблице примеры второго и третьего склонения
Смотрю сюда:ЦитироватьПрагерманский язык
o-stems i-stems Case Sg. Pl. Sg. Pl. Nom. wulfaz wulfo:s gastiz gastijiz Gen. wulfisa wulfo:n gastisa gastijo:n Dat. wulfai wulfamiz gastai gasti: Acc. wulfan wulfanz gastin gastinz Inst. wulfo: gasti: Voc. wulfa gasti
Это что, это, как я понял, в прагерманском не различалось то, что в русском/латинском называется первым/вторым склонениями?
(вълкъ тип *-ŏ-, гость тип *-ĭ-, прям как у нас)
примера первого склонения ( *-ā-) просто не привели..
Но выше тип упоминается (основной -ō- и два подтипа: -jō- и -wō)
В германских *ā > *ō, а *ŏ > *ă,
а в готском *-ō в ауслауте > -a
(это чтобы совсем запутать, да..)
Парадигма готского имени runa 'тайна' выглядит так:
| тип -o- (< *-ā-) | ||
| Casus | Sg. | Pl. |
| Nom. | runa | runos |
| Gen. | runos | runo |
| Dat. | runai | runom |
| Acc. | runa | runos |
Автор Юрий Б.
- августа 2, 2012, 02:10В первом посте я писал:
Основная мысль - не факт, что в хеттском изначально не было женского рода. Женский род мог получить стандартное окончание -s, после -a<-*eh2, получилось бы -as, что совпадает с окончанием мужского рода -as<*-os.
Мужскому и женскому роду невелик труд слиться.
Смотрю сюда:
Это что, это, как я понял, в прагерманском не различалось то, что в русском/латинском называется первым/вторым склонениями?
Чем же тогда хеттский отличается от прагерманского?
В них а-склонение не сформировалось или слилось с о-склонением?
И та же система времен Презенс/Претерит/Перфект со вспомагательным глаголом...
Я писал в первом посте:
А в mich, dich что?
Цитата: Юрий Б. от сентября 17, 2011, 05:37
В графе Voc. для а-склонения стоит a,i - мелькнула сумасшедшая мысль: а что если хеттский первоначально все-таки различал o- и -eH2 склонения? Велик ли труд им слиться? Конечно, хеттский во многих позициях сохранил ларингалы, но окончания -ahs, -ahn... будут смотреться совсем уж дико: там ларингал просто обязан был выпасть. Конечно, в "обычных и.-е." после H2 выпало конечное -s, и H2-склонение стало непохожим на другие, в которых -s сохранилось; но хеттский мог отделился раньше этих выпадений... *eH2 > a, *o > a - сливаются склонения...
Ну, а в Voc. остались эти -i, -a как память о бывших вокативах на *-e, *eH2.
Вообще, отсюда узнаем, что в хеттском, оказывается, было не одно а-склонение, а "a (and ā)-stems".
Основная мысль - не факт, что в хеттском изначально не было женского рода. Женский род мог получить стандартное окончание -s, после -a<-*eh2, получилось бы -as, что совпадает с окончанием мужского рода -as<*-os.
Мужскому и женскому роду невелик труд слиться.
Смотрю сюда:
ЦитироватьПрагерманский язык
o-stems i-stems Case Sg. Pl. Sg. Pl. Nom. wulfaz wulfo:s gastiz gastijiz Gen. wulfisa wulfo:n gastisa gastijo:n Dat. wulfai wulfamiz gastai gasti: Acc. wulfan wulfanz gastin gastinz Inst. wulfo: gasti: Voc. wulfa gasti
Это что, это, как я понял, в прагерманском не различалось то, что в русском/латинском называется первым/вторым склонениями?
Чем же тогда хеттский отличается от прагерманского?
В них а-склонение не сформировалось или слилось с о-склонением?
И та же система времен Презенс/Претерит/Перфект со вспомагательным глаголом...
Я писал в первом посте:
ЦитироватьУ местоимений первого и второго лица ... -k - какой-то странный показатель Nom./Acc./D-L., который больше нигде не встрачается...Гм...
А в mich, dich что?
Автор Юрий Б.
- июня 30, 2012, 15:37Впрочем, мутный это аргумент...
Автор Юрий Б.
- июня 30, 2012, 15:34Но в одном случае сливается с обычным s до неразборчивости, в другом - нет превращения в единичную фрикативную.
Автор Bhudh
- июня 30, 2012, 14:53Цитата: Юрий Б. от июня 30, 2012, 14:09в нижнем случае есть такой переход, в верхнем - нет.А переход во что Вы бы ожидали?‥
Условий-то нема! А переход -t-s → -s-s → -s — общее место как для латыни, так и для древнегреческого с праславянским... Можно сказать, универсалия
.А *-p-s → -ψ — это "переход" или как?‥
Автор Юрий Б.
- июня 30, 2012, 14:09Цитата: Bhudh от июня 30, 2012, 13:59Так я о том: в нижнем случае есть такой переход, в верхнем - нет.Цитата: Юрий Б. от июня 30, 2012, 13:44milet+s -> miles.milet+s → miless → miles. © Учебник Ярхо
Ваш К. О.
Автор Юрий Б.
- июня 30, 2012, 14:09Продолжаем курить этрусский (вообще-то, здесь тема про хеттский):
Локатив и впрямь как индоевропейский.
Аблатив на -is - ну, чем-то похоже на старолатинский аблатив на -d, офрикативленный в конце слова (в ПИЕ есть аблатив на -d).
Посессив II какая-то прилагательная форма, посессив I - напоминает другой индоевропейский генетив, который на *-osyo.
Множественное число. -χva - это суффикс коллективных прилагательных, с неодушевленным родом все ясно.
Одушевленный род. Латинский язык присоединял у тематических слов окончание множественного числа родительного падежа -om не напрямую, а через элемент -s-, который из-за ротацизма стал -r-, получилось -rum. В хеттском -as есть окончание генитива не только единственного, но и множественного числа, "хеттский" аналог латинскому -rum был бы -ras, что мы и наблюдаем.
Именительный множественного числа на -r может быть выравниванием по аналогии с косвенными падежами (вроде, в каких-то ИЕ языках есть -r как //nom.pl.?).
Вообще, характерно, что во множественном числе распределение генитивов -s/-l носит как раз характер од./неод., что прямо коррелирует по смыслу с генитивом на -l как бывшим качественным прилагательным, а на -s - как собственно генитив.
-c = -que - это вообще полное совпадение.
Цитироватьноминатив-аккузатив (абсолютив): нет показателя.Генитив II не только выглядит, как индоевропейское прилагательное, но и по сути является притяжательным прилагательным. (Там еще есть притяжательные прилагательные на -n- - совсем как индоевропейские притяжательные прилагательные). Генитив I выглядит как индоевропейский генитив.
генитив I: -s ; генитив II: -(a)l.
локатив: -i.
аблатив I: -is ; аблатив II: -(a)ls (в некоторых публикациях называется «двойной генитив»).
посессив I: -si ; посессив II: -(a)le.
множественное число: -r (одуш.) ; -χva (неодуш.).
генитив множ. числа: -ra-s (одуш.) ; -χva-l (неодуш.).
посессив множ. числа: ra-si (одуш.) ; -χva-le (неодуш.).
совместный падеж = «и ...» (аналог латинского ...que): -c (добавляется после всех прочих морфологических показателей)
(wiki/ru) Этрусский_язык
Локатив и впрямь как индоевропейский.
Аблатив на -is - ну, чем-то похоже на старолатинский аблатив на -d, офрикативленный в конце слова (в ПИЕ есть аблатив на -d).
Посессив II какая-то прилагательная форма, посессив I - напоминает другой индоевропейский генетив, который на *-osyo.
Множественное число. -χva - это суффикс коллективных прилагательных, с неодушевленным родом все ясно.
Одушевленный род. Латинский язык присоединял у тематических слов окончание множественного числа родительного падежа -om не напрямую, а через элемент -s-, который из-за ротацизма стал -r-, получилось -rum. В хеттском -as есть окончание генитива не только единственного, но и множественного числа, "хеттский" аналог латинскому -rum был бы -ras, что мы и наблюдаем.
Именительный множественного числа на -r может быть выравниванием по аналогии с косвенными падежами (вроде, в каких-то ИЕ языках есть -r как //nom.pl.?).
Вообще, характерно, что во множественном числе распределение генитивов -s/-l носит как раз характер од./неод., что прямо коррелирует по смыслу с генитивом на -l как бывшим качественным прилагательным, а на -s - как собственно генитив.
-c = -que - это вообще полное совпадение.
Автор Bhudh
- июня 30, 2012, 13:59Цитата: Юрий Б. от июня 30, 2012, 13:44milet+s -> miles.milet+s → miless → miles. © Учебник Ярхо
Ваш К. О.
Автор Юрий Б.
- июня 30, 2012, 13:44Цитата: GaLL от сентября 26, 2011, 22:57А я вот повторю свой вопрос, заданный в основном сообщении: обычно говорят, что, по сравнению с прямым потомком праиндохеттского, пра-узко-индоевропейским, праанатолийский весь пропитан заимствованиями; докажите, что не наоборот!!!
Это неверно. ПИЕ консонантные основы могли оканчиваться на любой и.-е. согласный (кроме, может быть, *b), это видно из языков, сохранивших достаточно много соотв. основ: санскрита, древнегреческого, латинского и др.
Ведь по сравнению с пра-узко-индоевропейским, хеттский имеет более узкий спектр консонантных основ, в месте с тем, достаточно архаичен, чтобы в нем хорошо уцелела даже гетероклиза.
Смотрим, как присоединяются в латинском к губным и заднеязычным смычным окончание -s:
op+s -> ops
reg+s -> rex
В то же время:
milet+s -> miles.
Это разные правила, и верхнему в хеттском нет аналога.
А вообще, я не припомню в латыни специального склонения на консонантную огубленную основу типа -Cw, где нибудь есть такое? Или все такие основы через гласный -o- склоняются?