Лингвофорум

Если какая-то форма признается удачной представителями разных народов и языков, она считается хорошей - и никого не волнует, насколько она логична и проч. даже не очень волнует - насколько она объяснима с точки зрения теории самого Эсперанто...
Впрочем, чаще людям нравится то, что более-менее логично. НО не всегда.

Цитата: Солохин от июня  9, 2012, 14:08
Если простое калькирование родного языка приводит к результатам, которые кажутся понятными и выразительными для носителей других языков - это интересно.

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 12:16обсуждения постоянно и идут за правильное выражение смысла

Наш критерий правильности - понятность для всех и выразительность. Логичность выражения - только одно из средств понятности, самое очевидное, простое и по сути примитивное (основанное на том факте, что простая поверхностная логика - интернациональна).

А каков ваш критерий?

Да вообще-то тоже понятность.
Пример с многозначностью "дикости" животных мне показался удачным.

Если простое калькирование родного языка приводит к результатам, которые кажутся понятными и выразительными для носителей других языков - это интересно.

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 12:16обсуждения постоянно и идут за правильное выражение смысла

Наш критерий правильности - понятность для всех и выразительность. Логичность выражения - только одно из средств понятности, самое очевидное, простое и по сути примитивное (основанное на том факте, что простая поверхностная логика - интернациональна).

А каков ваш критерий?

Цитата: Солохин от июня  9, 2012, 11:00
Для меня весь вопрос в том, можно ли на Ложбане мыслить непосредственно, не анализируя постоянно структуру своей собственной мысли?

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:52Когда я говорю на ложбане "Привет, меня слышно? Как дела? Ты здоров? Какая у тебя сейчас погода?", то я не пытаюсь что-либо переводить, слова сами складываются в речь напрямую, без языка-посредника.
Но ведь в этих фразах не так много глубинного смысла.

Верно.
А можно ли на Ложбане обдумывать и тут же обсуждать какую-либо тему, не лишенную глубинного смысла? Если тема новая, то, мне кажется, тут никак не обойдешься без эмуляции родного языка.

Разумеется. Потому обсуждения постоянно и идут за правильное выражение смысла. Простое калькирование родного языка - это скучно.

Для меня весь вопрос в том, можно ли на Ложбане мыслить непосредственно, не анализируя постоянно структуру своей собственной мысли?

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:52Когда я говорю на ложбане "Привет, меня слышно? Как дела? Ты здоров? Какая у тебя сейчас погода?", то я не пытаюсь что-либо переводить, слова сами складываются в речь напрямую, без языка-посредника.
Но ведь в этих фразах не так много глубинного смысла.

Верно.
А можно ли на Ложбане обдумывать и тут же обсуждать какую-либо тему, не лишенную глубинного смысла? Если тема новая, то, мне кажется, тут никак не обойдешься без эмуляции родного языка.

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:48

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 10:10

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:06

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 08:49
В эсперанто есть параллельное и последовательное словообразование. Де факто. Хотя оно нигде не прописывалось.

Вот именно. Оно не прописывается в каждом случае, потому что нет правил логической связи аффиксов. Приходится догадываться по контексту.
Впрочем, что в эсперанто, что в ложбане, в большинстве случаев смысл не меняется.
vira doktoro = doktora viro
разница есть, но смысла особо не меняет.

Ну дык. В некоторых контекстах это модет быть важным, а так не очень. Хорошо что варианты есть.

Можно многое выразить в эсперанто. Примеры, когда на ложбане можно выразить что-то, чего нельзя на других языках, вообще не объяснить на другом языке. Их только можно прочувствовать.

Поэтому вопрос не в том, есть ли логические аффиксы, вопрос в гибкости языка. Гибкость ложбана непревзойдённа. Вся его логичность - это ерунда. Не так уж часто она и нужна (но когда требуется, тогда к вашим услугам).

Кто же спорит с этим. Это не особенность ложбана, т.к. у каждого языка такое есть. Это норма.

Цитата: Солохин от июня  9, 2012, 10:45

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 07:48Пора уже прекратить относиться к ложбану как к логическому языку.
Как раз в рассматриваемом сейчас аспекте ложбан и побеждает, и никаких недостатков при этом не возникает.

Я не рассматриваю ложбан как логический язык в смысле что на нем нельзя эмоции выражать.
Речь совсем не о том.
Я толкую о том, что ложбан требует предварительного осмысления того, что ты хочешь сказать. Это ведь входит в саму идеологию языка, верно?
Теперь вопрос: а на каком языке происходит само это осмысление?

Можно тупо наработать лексикон в ложбане и эмулировать другие языки.
Но не так много людей это делают.
Осмысление происходит на родном языке, так же как и при изучении любого языка по учебникам.
После каждого осмысления каждого явления, дальше в родном языке уже нет необходимости. Можно оставить только ложбан.

Когда я говорю на ложбане "Привет, меня слышно? Как дела? Ты здоров? Какая у тебя сейчас погода?", то я не пытаюсь что-либо переводить, слова сами складываются в речь напрямую, без языка-посредника.
Но ведь в этих фразах не так много глубинного смысла.

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 10:10

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:06

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 08:49
В эсперанто есть параллельное и последовательное словообразование. Де факто. Хотя оно нигде не прописывалось.

Вот именно. Оно не прописывается в каждом случае, потому что нет правил логической связи аффиксов. Приходится догадываться по контексту.
Впрочем, что в эсперанто, что в ложбане, в большинстве случаев смысл не меняется.
vira doktoro = doktora viro
разница есть, но смысла особо не меняет.

Ну дык. В некоторых контекстах это модет быть важным, а так не очень. Хорошо что варианты есть.

Можно многое выразить в эсперанто. Примеры, когда на ложбане можно выразить что-то, чего нельзя на других языках, вообще не объяснить на другом языке. Их только можно прочувствовать.

Поэтому вопрос не в том, есть ли логические аффиксы, вопрос в гибкости языка. Гибкость ложбана непревзойдённа. Вся его логичность - это ерунда. Не так уж часто она и нужна (но когда требуется, тогда к вашим услугам).

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 07:48Пора уже прекратить относиться к ложбану как к логическому языку.
Как раз в рассматриваемом сейчас аспекте ложбан и побеждает, и никаких недостатков при этом не возникает.

Я не рассматриваю ложбан как логический язык в смысле что на нем нельзя эмоции выражать.
Речь совсем не о том.
Я толкую о том, что ложбан требует предварительного осмысления того, что ты хочешь сказать. Это ведь входит в саму идеологию языка, верно?
Теперь вопрос: а на каком языке происходит само это осмысление?

Цитата: tempuser от июня  9, 2012, 10:06

Цитата: maristo от июня  9, 2012, 08:49
В эсперанто есть параллельное и последовательное словообразование. Де факто. Хотя оно нигде не прописывалось.

Вот именно. Оно не прописывается в каждом случае, потому что нет правил логической связи аффиксов. Приходится догадываться по контексту.
Впрочем, что в эсперанто, что в ложбане, в большинстве случаев смысл не меняется.
vira doktoro = doktora viro
разница есть, но смысла особо не меняет.

Ну дык. В некоторых контекстах это модет быть важным, а так не очень. Хорошо что варианты есть.