Лингвофорум

Цитата: Oleg Grom от мая 20, 2012, 20:20
Об чем вообще спор? Безбожник - атеист — это из той же серии что "наш" - разведчик, "их" - шпиён. "Пролетарский" патриотизм, "буржуазный" - национализм.

יש בזה משהו

Об чем вообще спор? Безбожник - атеист — это из той же серии что "наш" - разведчик, "их" - шпиён. "Пролетарский" патриотизм, "буржуазный" - национализм.

Цитата: Triton от мая 20, 2012, 08:17
а вот у слова страх — нет. Во всяком случае, в обычном языке

Мне тоже так кажется.
Поэтому стараюсь избегать традиционного перевода — он непонятен в современном языке. Как правило, перевожу «трепет» — это ближе.
(В данном случае я не избежал, поскольку цитировал Даля).
Чем руководствовались переводчики Библии, переводя יראה как «страх»?
У меня три версии:
1. В то время славянское «страх» могло означать и то, и другое.
2. Поскольку в иврите слово יראה изредка может означать и просто страх, решили расширить семантику слова «страх» в славянском, включив в него и это значение. (Ведь церковно-славянский, по сути, — специальный язык, где многие славянские слова получили иную семантику, чтобы передать библейские понятия, отсутствовавшие в славянском).
3. Переводчики (и вообще большинство христиан) воспринимали это библейское понятие именно как страх, а не так, как его понимают евреи.
Какая из версий верна, не берусь судить...

Цитата: mnashe от мая 20, 2012, 07:54
За Даля не могу отвечать, но за евреев скажу.
То ивритское выражение, которое на русский язык переводят как «страх Божий», к страху в обычном смысле имеет очень мало отношения. На иврите это разные слова: страх в обычном смысле — פחד [ˈpaħað], а «страх Божий» — יראת ה׳ [jirʔaθ ɦaʃ:e:m].
Простейшее объяснение этого чувства — трепет перед чем-то возвышенным, очень дорогим сердцу. Житейская аналогия: любящий сын боится (уместно ли это слово?) сделать что-то, что будет неприятно его родителям, вовсе не из-за того, что накажут, а потому, что очень любит их.
Пишут, что אהבה (любовь) и יראה (этот самый трепет, о котором мы говорим, и который на русский неудачно перевели как «страх») неразрывно связаны друг с другом, не бывает одно без другого. В другом месте проводится аналогия с двумя крылами: невозможно лететь, если одно из них повреждено или неразвито.

У человека, не развившего ещё в себе любовь, роль трепета перед Творцом исполняет страх перед наказанием (в небесном суде). Но это так и называется: «страх наказания», а не יראת ה׳. Совершенно другой уровень. На ранних стадиях развития полезен, но для взрослого человека довольствоваться этим уровнем — позор.

Спасибо за разъяснения. Насчёт примера житейской аналогии, мне кажется, у глагола бояться, да, совмещены оба рассмотренных значения, а вот у слова страх — нет. Во всяком случае, в обычном языке.

А кто-то ссылается на словарь Даля как на «истину в последней инстанции»?
Или мы приводим его толкование, чтобы более подробно объяснить, какое значение я подразумевал в моём сообщении, обидевшем двух наших атеистов?

Цитата: Triton от мая 20, 2012, 07:08
Почему бы сразу из церковнославянских текстов чего-нибудь не поцитировать? Зачем
мелочиться?

+1.

При всем моем уважении к словарю Даля и самому Влвдимиру Ивановичу ссылаться на этот  словарь как на истину в последней инстанции я бы не стала.

Цитата: Triton от мая 20, 2012, 07:08
Почему бы сразу из церковнославянских текстов чего-нибудь не поцитировать? Зачем мелочиться?

В этом безусловно есть смысл, если нас интересует этимология.
Поскольку невозможно не признать, что данное значение в языке есть, пусть и, по мнению некоторых, как устаревшее, — вопрос происхождения такой семантики будет совсем не лишним.
Даль даёт вполне удовлетворительный ответ на этот вопрос.

Цитата: Triton от мая 20, 2012, 07:08
Я извиняюсь, если для вас «Бог в серце» являет собой «страх божий», а не любовь, то я еще более не хочу ничего слышать о подобном «Боге».

За Даля не могу отвечать, но за евреев скажу.
То ивритское выражение, которое на русский язык переводят как «страх Божий», к страху в обычном смысле имеет очень мало отношения. На иврите это разные слова: страх в обычном смысле — פחד [ˈpaħað], а «страх Божий» — יראת ה׳ [jirʔaθ ɦaʃ:e:m].
Простейшее объяснение этого чувства — трепет перед чем-то возвышенным, очень дорогим сердцу. Житейская аналогия: любящий сын боится (уместно ли это слово?) сделать что-то, что будет неприятно его родителям, вовсе не из-за того, что накажут, а потому, что очень любит их.
Пишут, что אהבה (любовь) и יראה (этот самый трепет, о котором мы говорим, и который на русский неудачно перевели как «страх») неразрывно связаны друг с другом, не бывает одно без другого. В другом месте проводится аналогия с двумя крылами: невозможно лететь, если одно из них повреждено или неразвито.

У человека, не развившего ещё в себе любовь, роль трепета перед Творцом исполняет страх перед наказанием (в небесном суде). Но это так и называется: «страх наказания», а не יראת ה׳. Совершенно другой уровень. На ранних стадиях развития полезен, но для взрослого человека довольствоваться этим уровнем — позор.

Цитата: mnashe от мая 19, 2012, 22:24
Это же цитата из словаря Даля.

Почему бы сразу из церковнославянских текстов чего-нибудь не поцитировать? Зачем мелочиться?

Цитата: mnashe от мая 19, 2012, 22:24
«Бог в сердце» является персонификацией совести

Я извиняюсь, если для вас «Бог в серце» являет собой «страх божий», а не любовь, то я еще более не хочу ничего слышать о подобном «Боге».

Цитата: Triton от мая 19, 2012, 18:30
Ути. Какой смачный вброс никто не заметил в голосовании.

Где вброс? Это же цитата из словаря Даля.
И она отлично объясняет, почему «безбожный» используется в двух столь различных значениях: «отрицающий Бога» и «бессовестный»: в первом значении Бог отсутствует в мире, во втором — в сердце*.