Лингвофорум

Цитата: Маринка

Цитата: AramisА вот этого не понимаю вообще. В русском языке ǫ перешел в У, а в чешском, например, либо в У, либо в ОУ, а в болгарском и македонском в А. Действительно, что там "в славянском всё сохранялось"? Хотя бы поясните, в каком "славянском"?

Арамис, вы очень неточно говорите. Общеславянский носовой o дал в русском и сербскохорватском у, в чешской и словацком и лужицких языках — u (который потом в чешском, если был долог, вместе со старым долгим ū дифтонгизировался), в болгарском он дал ъ, в македонском — a, в словенском — o, в польском — ą, если был долог, и ę — если краток. Следует заметить, что носовой характер этого звука сохранился не только в польском, но также и некоторых болгарских и македонских говорах, где он звучит сейчас как слоговой [н] или [ън] (или [ъм] перед губными), например: змп (зъмп) 'зуб', рнка (рънка) 'рука'.

Уважаемая Маринка, я просто написал пару примеров того, что носовой в разных славянских языках перешел в разные звуки, всего лишь. Это было пояснение для г. Гостя. Так что не принимайте близко к сердцу.

Цитата: AramisА вот этого не понимаю вообще. В русском языке ǫ перешел в У, а в чешском, например, либо в У, либо в ОУ, а в болгарском и македонском в А. Действительно, что там "в славянском всё сохранялось"? Хотя бы поясните, в каком "славянском"?

Арамис, вы очень неточно говорите. Общеславянский носовой o дал в русском и сербскохорватском у, в чешской и словацком и лужицких языках — u (который потом в чешском, если был долог, вместе со старым долгим ū дифтонгизировался), в болгарском он дал ъ, в македонском — a, в словенском — o, в польском — ą, если был долог, и ę — если краток. Следует заметить, что носовой характер этого звука сохранился не только в польском, но также и некоторых болгарских и македонских говорах, где он звучит сейчас как слоговой [н] или [ън] (или [ъм] перед губными), например: змп (зъмп) 'зуб', рнка (рънка) 'рука'.

Нда, ну и развели вы тут нетрадиционную славянскую фонологию... Евгений правильно сказал, что это похоже на необоснованный спор с почти библейскими истинами. Я бы тоже с удовольствием принял участи в дискуссии, но пока не могу, так как не вижу доказательств альтернативной (то бишь Гостя) теории.

Цитироватьсвершившаяся уже редукция юса в "in", "o/u" в "i"

А вот этого не понимаю вообще. В русском языке ǫ перешел в У, а в чешском, например, либо в У, либо в ОУ, а в болгарском и македонском в А. Действительно, что там "в славянском всё сохранялось"? Хотя бы поясните, в каком "славянском"?

Цитата: AnonymousПриведу вам один примерчик, хотя он касается не совсем У, а юса большого, но уж больно он вопиющий. Имею в виду слово "круг" - известным германским и умбрской параллелелям характерна свершившаяся уже редукция юса в "in", "o/u" в "i". А в славянском всё сохранялось...

в индоевропейскую эпоху там же был просто слоговой N. Причем здесь "в славянском всё сохранялось"?

А мне было бы интересно узнать какова область применения альтернативного варианта локатива, не варажающегося предложным падежем. Мы говорим "в лесу, на берегу", но "в городе". Есть ли общее правило на эти различные возможности выражения локатива?

Цитата: Евгений... предлагаю разойтись с миром, ибо никаких позитивных результатов от дискуссии не предвидится ни для меня, ни для Вас.

Разойтись миром я не против. Тем более, что в этой части дискуссии я уже излагаю весьма нетрадиционные воззрения.

Но тем не менее, мой "нетрадиционный тезис" должен быть вам вполне понятен изо всего вышеизложенного. А тезис простой - нелюбовь славянского языка к дифтонгам вовсе не означает, что те дифтонги древнее славянских монофтонгов, а во многих случаях всё могло происходить с точностью до наоборот; самая "древность" ИЕ дифтонгов весьма сомнительна, т.к. развитие дифтонг<->монофтонг шло в обе стороны, а некоторых случаях (это не про славянский) и вовсе - циклически...

Ув. Гость, должен Вам сообщить: я честно пытался понять то, что Вы написали, и всё тщетно. Более того: я могу слово в слово повторить Ваши слова

Цитата: своё замечание вы опять же практически ничем не подкрепляете, кроме анекдотических случаев без какой-либо попытки анализа

по каковой причине предлагаю разойтись с миром, ибо никаких позитивных результатов от дискуссии не предвидится ни для меня, ни для Вас.

Цитата: Евгений

Цитата: звук У

Ответьте мне только на один вопрос, и я готов оставить Вас (и себя) в покое. Откуда взялся этот "звук У"??

Даже и не знаю, что вам сказать, чтобы не обидеть...

Вы, должно быть, ожидаете с моей стороны полемики с ортодоксальной версией, что де-мол "...У произошёл из дославянского дифтонга *ou". Я имею достаточно возможностей влезть в такую полемику. Но не буду к этому стремиться. Скажу вам вот что - нынешнее русское У для носителей многих ИЕ языков вовсе не звучит как U, а звучит именно как OU, просто в силу того, что "их U" должно палатизировать предшествующий согласный.

Дело тут в том, что многие ИЕ языки вообще склонны последовательно сдвигать фонетические значения в направлении o-u-i. Многие, да не все.
Приведу вам один примерчик, хотя он касается не совсем У, а юса большого, но уж больно он вопиющий. Имею в виду слово "круг" - известным германским и умбрской параллелелям характерна свершившаяся уже редукция юса в "in", "o/u" в "i". А в славянском всё сохранялось... Со времён до отделения италийской ветки от ствола ИЕ!

Поэтому, если и был сдвиг ou-u, то для славянского языка он либо происходил в немногих изолированных случаях, либо относился к эпохе общего ИЕ языка. А скорее всего - вообще не было такого сдвига по всей исторической и доисторичесой линии развития славянского и всех его предковых ИЕ форм. Древнейший он - звук ентот...

Цитата: звук У

Ответьте мне только на один вопрос, и я готов оставить Вас (и себя) в покое. Откуда взялся этот "звук У"??

Цитата: ЕвгенийОбщеславянский дифтонг *ou имел вторым элементом неслоговое У, которое в позиции перед гласным стало В, а перед согласным дифтонг монофтонгизировался в гласный У.

Ага! Дифтонг, который либо имел своим вторым элементом согласную, способную участвовать в следующем слоге (т.е. дифтонг у вас разделялся на два слога) в силу NoCoda, либо произносился как монофтонг... Нда...

Может, всё же, проще считать, что звук У перед гласным распадался на О+В (В=W)? Т.е. перед гласным появлялся w-глайд, а О из У путём диссимиляции с тем глайдом - такой процесс у нас и сейчас вовсю фунциклирует в глагольном спряжении (-овать | -ую; глагольная основа на -у).