Лингвофорум

Цитата: GaLL от апреля  6, 2012, 22:58
Нет, Вы не правы, посмотрите материал, на котором строится реконструкция этих сочетаний #HC. Я уже приводил некоторые аргументы в теме "Ларингальная теория".
Эти факты не хаотичны, а образуют систему. Критика мэйнстримовой теории должна сопровождаться альтернивой с такой же объяснительной силой. Где альтернатива объяснению протетических гласных в греческом через ларингалы?

Тут все прекрасно сводится к прабореальному корню CCVCV (реконструкция настолько очевидна, что звездочка не нужна).

Наверно, где-то так и есть. Если считать распад ПИЕ 6 тыс. лет назад, а ностратического 12... Хотя эти датировки даже с ПИЕ допускают большое "плюс-минус", а с праностратическим и подавно...

А праИЕ примерно так же удален от праностратического, как современные ИЕ от праИЕ?

Я приводил пять примеров на соответствие "хетт. ha- ~ греч. a- ~ нуль других ИЕ группах." в теме про ларингальную теорию. Плюс случаи швебеаблаута, хорошо объясняемые именно через ларингалы.
Wolliger Mensch в той теме, кстати, тоже предпочитал говорить о каких-то абстрактных проблемах и "расплоде сущностей", не вдаваясь в конкретику. Имхо, такой подход совершенно неприемлем.

Тут надо конкретнее, с примерами. О каких слабых сторонах мэйнстрима идёт речь?

Про альтернативу я уже сказал. Протеза! Если не устраивает версия о ее спорадическом характере и хочется чего-то более регулярного, имеет смысл попытаться увязать, например, с просодией. Не факт, что получится, но поскольку у мэйнстримовой версии о ларингальном происхождении есть свои слабые стороны, альтернативы прорабатывать явно тоже следует. Мне кажется довольно вероятной возможность существования более изящного и непротиворечивого объяснения.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  6, 2012, 17:43
Другое дело, что без всякой ностратики реконструкция начальных ларингалов в *Hnomn, *Hrudh и т.п. на собственно индоевропейской почве далеко не бесспорна. Следы-то только в греческом и армянском, т.е. в пределах одной узкой "греко-арийской" генетической ветки, да и там в вокалическом виде.

Нет, не только в греческом и армянском, но также в анатолийских и виде продления гласных в композитах в индоир. 

Цитировать
По дистрибуции похоже на нерегулярную локальную протезу, которую на ПИЕ уровень возводить не более правомерно, чем начальный в- в русском "восемь" и т.п.

Нет, Вы не правы, посмотрите материал, на котором строится реконструкция этих сочетаний #HC. Я уже приводил некоторые аргументы в теме "Ларингальная теория".
Эти факты не хаотичны, а образуют систему. Критика мэйнстримовой теории должна сопровождаться альтернивой с такой же объяснительной силой. Где альтернатива объяснению протетических гласных в греческом через ларингалы?

Сочетания с другим первым согласным - да ради бога. На месте тех же ИЕ кластеров типа *st- Иллич-Свитыч какие-то ностратические аффрикаты реконструирует, за что, кстати, его отдельно хорошо критиковали - дескать, типологически маловероятно такое расщепление аффрикат на кластеры. Если уж делать индоевропоцентрическую ностратику, то и такие сочетания спихнем на праностратический уровень, и заодно вопрос с типологической маловероятностью в данном конкретном случае снимется.

А на представление о ПИЕ фонотактике ларингалы в других местах хорошо повлияли, не там, где они начальные. Собственно, из-за ларингалов мы и смотрим теперь на ПИЕ как на какой-то заповедник для маньяков-консонантокластерофилов, до которых даже картвелы недоплюнули. В доларингальной концепции ПИЕ этого не было.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  6, 2012, 17:43
Ну вот это я и имел в виду под "пересмотром каких-то глобальных идей о праностратической фонетике". Действительно, если принимать возведение всех ИЕ ларингалов на ностратический уровень, то надо менять представление о праностратической фонотактике. Но, собственно, почему бы и не поменять?

Это будет размножением сущностей. Если есть #HC, то где же сочетания с другим первым согласным?

Цитировать
Вон, в ИЕ же поменяли как раз в связи с ларингалами: до Куриловича о них никто ни малейшего представления не имел, да и еще долго после Куриловича в них никто не верил.

В ИЕ распространены начальные сочетания согласных: st-, pr- и т. д., и добавление кластеров вида "ларингал + согласный" не меняет сколь-длибо значительно представлений о ПИЕ фонотактике.

Цитировать
Поверили только поле того, как в хеттском нашли их реальное сохранение, хотя как реальные хеттскип факты соотносятся с ларингалами, вылезающими из внутренней реконструкции, все равно до сих пор разобраться не могут.

Во всяком случае, есть рабочие гипотезы, например, применённая в словаре Клукхорста.

Вопрос к пракартвелам.