Лингвофорум

Мроя это вообще то грёза, а не мечта.

Цитата: Alexandersl1 от марта 15, 2017, 03:23
Язык народных песен понятен русскому за исключением не многих полонизмов(германизмов), а вот язык котляровского гораздо меньше, его создавали.

1.
Ой мій милий заболів,
Киселечку захотів.
Ой і рано-ранесенько,
Киселечку захотів.
2.
Ішов козак на стежі в чужії терени,
Зустрів він дівчиноньку,
Що несла пироги ...
3.
Чому розплетена коса,
А на очах бринить сльоза ...
О чем идет речь в этих народных песнях?

Цитата: Istorik от августа 23, 2007, 13:11
Кстати и по поводу «травня» вопросы имеются. Посмотрел на Лингвофоруме ветку «Славянские названия месяцев», зашёл и на сайт http://www.roman-dushkin.narod.ru/pst_vrem.html , посмотрел там, сделал вывод: славянские названия месяцев распространены в 11 языках (украинский, белорусский, древнерусский, польский, чешский, верхнелужицкий, нижнелужицкий, кашубский, старосербский, хорватский, словенский). Из них «травень» присутствует только в трёх, не считая украинского (где это название искусственно) – древнерусском, хорватском и словенском.

народные болгарские названия месяцев засвидетельствованы в Банишком евангелии XIII в. Там на месте мая стоит "трѣвень":

Язык народных песен понятен русскому за исключением не многих полонизмов(германизмов), а вот язык котляровского гораздо меньше, его создавали.

Istorik, вы описали процес рождения. Тогда как перед этом говорили о создании языка: одно слово выбрасывалось, заменялось другим...

ЦитироватьВ произведениях украинских писателей 20-х – начала 30-х годов («эпоха растрелянного возрождения»), можно заметить существенное различие стилей письма, отсутствие распространённых языковых клише, что свидетельствует о том, что литературный язык в это время ещё дорабатывается, ещё не «окостенел» и «забронзовел» окончательно.

№0-е - это уже создание нового украинского языка в соответствии с требованиями постановления ЦК ВКП(б) о сближении украинского и русского языков, запрет на изданные до этого словари и т.п. Поэтому вы можете удивляться, читая изданные в начале 20-х и в начале 30-х годов украинские книги, журналы, газеты... Расстрелянное возрождение - это до 30-х

ЦитироватьВ 1980-е года уже происходят забавные случаи, когда молодым авторам в редакциях делают замечания, что выражения из их произведений в литературной речи не употребляются, а на их возражения, что так писал Шевченко и Коцюбинский, и эти выражения встречаются в украинских народных песнях, следует грозное махание пальчиком и патетическое: «Ты мне стариков не трожь! На святое не замахивайся!»

После шелестовской оттепели началась опять борьба против украинского буржуазного национализма и все редактирование сводилось к тому, чтобы уменьшить количество и разнообразие украинских слов и вернуться к практике "сближения языков". Не рекомендовалось даже некоторые служебные слова употреблять, напр., надо было писать "з святом", но не "зі святом", т.к. в русском "с праздником". Я работал редактором с 82-го, поэтому знаю, что говорю - и из своего опыта, и из опыта старших товарищей, обучавших меня, как писать и редактировать украинский текст, чтобы он был понятен русскому...

Цитата: Ревета от августа 28, 2007, 16:14

Вы можете описать сей процесс создания языка?

Ну например, помнится, читал в 1991 году филологический сборник, выпущенный на Украине к 120-летию со дня рождения Леси Украинки. В этом сборнике печаталась переписка Леси Украинки с западноукраинскими литературными деятелями, где как раз рассматривались вопросы создания общеукраинского литературного языка. Леся Украинка ратовала за то, чтобы этот язык был понятен и на западе и на востоке Украины, являлся средством объединения всего украинского народа.

Как известно, до 1905 года издание на украинском языке книг научного и литературного характера в России было запрещено. После революции 1905 года в Восточной Украине появились украинские книги, газеты, журналы, однако единых норм литературного языка выработано ещё не было. Сравните хотя бы язык произведений М. Грушевского, М. Коцюбинского, В. Винниченко. Писали они в одно время, а какой разный у них язык. Такое же разнообразие стилей было и в газетах. Один автор писал «мОнастир», а другой «мАнастир», один «робиться», а другой «робить ся», один «життя», а другой «життє», один «п'ять», а другой «пять». Подобная ситуация была и в Галичине, где кроме нескольких стилей письма различных изданий, существовало и пресловутое «язычие» (смесь украинского, русского и церковнославянского), которое являлось литературным языком для части западноукраинской интеллигенции (так называемых «москвофилов»).

Ни в России, ни даже в Австро-Венгрии украинский язык так и не получил окончательно официальных прав, поэтому единый литературный язык там так и не выработался. Только в УССР, когда украинский язык стал языком школьного образования и официального делопроизводства, произошла его унификация, и с этого времени мы можем говорить об окончательном создании литературного языка и выработке его норм, орфографических и грамматических. Западноукраинская интеллигенция в межвоенной Польше также в большинстве своём восприняла положительно языковую реформу в УССР, так как в едином литературном языке для украинцев видела залог и будущего политического единства Украины. С этого времени западноукраинская литература переходит на общеукраинский литературный язык, сохраняя, однако, некоторые местные языковые особенности.

В произведениях украинских писателей 20-х – начала 30-х годов («эпоха растрелянного возрождения»), можно заметить существенное различие стилей письма, отсутствие распространённых языковых клише, что свидетельствует о том, что литературный язык в это время ещё дорабатывается, ещё не «окостенел» и «забронзовел» окончательно. В 1950-е годы в литературном языке уже хорошо заметен пласт «клише», «общеупотребительных фраз», которые следует использовать в том или ином случае, и изменять которым нельзя. В 1980-е года уже происходят забавные случаи, когда молодым авторам в редакциях делают замечания, что выражения из их произведений в литературной речи не употребляются, а на их возражения, что так писал Шевченко и Коцюбинский, и эти выражения встречаются в украинских народных песнях, следует грозное махание пальчиком и патетическое: «Ты мне стариков не трожь! На святое не замахивайся!»

Вот вкратце процесс рождения литературного языка, его взросления, «взматерения», и зрелых лет. Теперь кое-кто считает, что литературный язык является синонимом народного, но ведь если вас ему с малолетства учили ваши интеллигентные родители, это ещё не значит, что у этого языка нет собственных родителей, и что именно на нём разговаривали наши предки под созвездием Волопаса тысячу лет назад.

Цитата: "Istorik" от
Когда в конце 19 – начале 20 века создавался новый украинский литературный язык, его создатели, используя принцип народности, решили сохранить в новом календаре только народные названия, как это было и у соседей – поляков, чехов например. Искали наиболее «ходовые» названия, так как в различных местностях называли месяца по-разному, а вот май чаще всего называли в народе маем, так как церковное название месяца удачно наложилось на народное восприятие слова «май», «розмай», как связанное с весенним расцветом природы.

Вы можете описать сей процесс создания языка?

Цитата: Ревета от августа 24, 2007, 18:54

А что касается политики, то она везде. И ваш отказ высказать гипотезу, которая вас подвигла на такие поиски - зачем май заменили травнем - дает мне основание считать ваши "исследования" политикой. Кстати, зачем русские названия заменили на эти апрели, маи, январи и пр. августы? .

Гипотеза, которой я придерживаюсь, такова:
В прошлые времена у славян было два календаря – земледельческий и церковный. Земледельческий более древний, создан ещё в языческие времена. Названия этого календаря привязаны к тем или иным событием природного цикла и хозяйственной деятельности человека. Я склонен предполагать, что протяжённость того или иного месяца земледельческого календаря могла варьироваться от тех или иных природных условий. Для древнего земледельца «жовтень» начинался когда желтели листья на деревьях, а «листопад» начинался, когда листья начинали опадать. Следовательно, если осень была недождливой и тёплой, то «жовтень» мог продолжаться дольше обычного.

Церковный же календарь имел строго определённое количество дней для каждого месяца, и с его помощью определялось время церковных праздников и событий. Так, например, о празднике Покрова в старые времена могли сказать, что он начинается 1 октября (ст. ст.), но не стали бы говорить, что он бывает 1 жовтня. А вот о том, что первый сенокос происходит в первую неделю червня, сказать могли бы. То есть к народному календарю были привязаны события земледельческого цикла, которые могли несколько отличаться год от года в зависимости от погодных условий (дождливый год или засуха, например). События же официальные, привязанные к определённой дате (день рождения, крещения, бракосочетания, смерти и т. д.), отмечались по церковному календарю, который дал нам и официальное летоисчисление – счёт годов сначала от «сотворения мира», потом от Рождества Христова. Поэтому народные названия месяцев были распространены в песнях, пословицах, других произведениях народного творчества, когда не нужно было привязать событие к точно указанной дате. Даты же, указывавшие на события какого-то определённого года, писались исключительно по церковному календарю. Поэтому, я думаю, у Т. Шевченко, который знал и народный календарь, под стихотворениями стоят даты из календаря церковного – март, август и т. д. Также и у других украинских писателей 19 века.

Когда в конце 19 – начале 20 века создавался новый украинский литературный язык, его создатели, используя принцип народности, решили сохранить в новом календаре только народные названия, как это было и у соседей – поляков, чехов например. Искали наиболее «ходовые» названия, так как в различных местностях называли месяца по-разному, а вот май чаще всего называли в народе маем, так как церковное название месяца удачно наложилось на народное восприятие слова «май», «розмай», как связанное с весенним расцветом природы. Старые названия этого месяца (возможно в разных местностях различные) в большинстве случаев забылись и со временем заменились «маем». Белорусы не стали мудрствовать, и сохранили в своём литературном языке за маем имя мая, где он мирно соседствует с «красавиком» (апрелем) и «чэрвенем» (июнем). А создатели украинского литературного решили идти до конца, и заменить все церковные имена на народные. Почему май решили назвать «травнем»? Наверное, потому, что он так назывался в древнерусском (руськом) языке, и таким образом демонстрировалась «правопреемственность» украинского языка по отношению к языку и культуре Киевской Руси.

Вот,  вкратце, моя теория. Если у вас есть возражения, рад буду их услышать. Только прошу отвечать аргументировано.

Цитата: "Istorik" от
А в этих пословицах явно вместо "травня" стоял раньше май!
Это суеверие и в России распространено - "в мае жениться - маяться!"
Сравнение "мая" и "маяться" понятно, а вот как связать "травень" и "маятися"?
Так что наверное и в остальных пословицах раньше стоял май!

Это русские пословицы, которые прижились в Украине. Есть еще кальки с русских пословиц, которые не появились в украинском: утро вечера мудренее, например.

А что касается политики, то она везде. И ваш отказ высказать гипотезу, которая вас подвигла на такие поиски - зачем май заменили травнем - дает мне основание считать ваши "исследования" политикой. Кстати, зачем русские названия заменили на эти апрели, маи, январи и пр. августы? .