Лингвофорум

Цитата: dagege от марта 24, 2012, 13:09

Цитата: Iskandar от марта 24, 2012, 11:57

Цитата: dagege от марта 24, 2012, 11:42ренкарнация есть - это эволюция духа. Это получение опыта, генерация межпоколенной памяти.

Интересно, что самая продвинутая рекарнационная система - буддизм - отрицает существование этого вашего "духа" (как можно было бы перевести атман)

а в этом её и ошибка.

Лучше поздно, чем никогда...

Здесь только ошибка двух молодых (судя по речам) людей, надо признать, одаренных (никакой иронии),
но о[б]суждающих буддизм, не обладая исчерпывающей о нем информацией.
Практически все буддологи начинают "Ведение" в своих трудах, предварительно ошарашивая:
"Буддизм - это религия, отрицающая существование Бога и души".

Так мало того, в нем (разве что кроме, пожалуй, школы сарвастивада) отрицается и Ваше, читатель,
существование (естественно, что и мое).
Лучше всего привести цитату Нагарджуны (мадхьямака), в которой (какова ирония!) он вопрошает
вайбхашика (второе название сарвастивады - от "сарвам асти" - "все существует"):

- Если ты знаешь, что тебя не будет в нирване, отчего же так боишься, что тебя и сейчас нет?

Если мы взглянем на схему буддийской Траялоки, то найдем там и богов - например, в Дхармасамграхе" того эе Нагарджуны перечислены имена 33 богов, индуистских, которые обитают на склонах горы Меру (они на такой высоте, что соответствуют "небесам" Камалоки), на вершине - Индра. Среди упомянутых и "прародитель" Брахма
(при сотворении миров после пралайи первым появляется он, а остальные боги, видя, что он уже был, полагают что это Брахма их создал).

Тут дело в том, что скитаясь по мирам сансары каждый из нас уже бессчетное число раз перерождался в любом из них, новое перерождение (причем непременно в грубом материальном мире) ожидает и Брахму, И любое жс (все боги - тоже живые существа).

Есть и "душа" - модус сознания, который существует в бардо (антара-бхава) - "виджняна".
без входа которой в матку зачатие не состоится даже при полноценных sperma/mensrua

Для начала лучше почитать "Вопросы царя Милинды", там монах Нагасена без "на пальцах"
показывает в каком смысле существует/несуществует колесница.

Я покажу по самкхье, так или иначе здесь знакомой почти всем.
В основе мира два непроявленных, никогда недоступных органам чувств начала -
Инертный Дух (Пуруша/атман) и Материя (Пракрити/Прахана). "Дуализм самкхьи".

Все активности мира исходят из Пракрити, которая из непроявленного состояния разворачивается в психические элементы, "тонкую" материю, индрии и грубую материю.

Тело воплощенного жс снабжается пятью внешними индриями и "внутренним инструменарием" - манас, буддхи, ахамкара. Все они имеют атомистическую структуру, просто исчезая при разрушении проявленной материи (переходе из проявленного состояния в непроявленное), остается лишь [джива-]атман,
который или переходит в новое тело, с новыми, кармически положенными индриями и внутренним инструменатрием, либо выходит из колеса рождений и атман остается "чистым".

В буддизме все точно так же, за исключением "атман не существует", т.е.
по последнему разрушению тела, индрий и внутреннего инструменария
"никто в нирвану не переходит, никто нирваны не достигает".

ЖС и все феномены сансары существуют лишь "в условном смысле", иллюзорно, прям как в веданте Шанкары.
Т.к. их существование обусловлено причинами, то по исчерпании причин, без кармы, не смогут уже возникнуть.
Нагарджуна приводит параллель кармы-факира, все наваждения которых исчезают по исчерпании действа.

 

Цитата: Iskandar от марта 23, 2012, 15:15
Реинкарнация бессмысленна, разные жизни якобы чего-то одного всё равно не связаны ментальной памятью.

Верить или нет - уже второй вопрос, но теоретически реинкарнация становится не бессмысленной по причине того факта, что не только будды, но и йогины по достижении определенного уровня способны видеть не только свои прошлые жизни, но и жизни других.
В рамках реинкарнации всегда будет привлекателен тезис о возможности выбора нового тела, времени и места рождения.

Что поделать, если все даршаны, кроме считавших йогу и ее мистические миры вымыслом и фантазией, признают и сверх-способности.

Получается, "не связаны ментальной памятью" лишь потому, что "отшибло память", а не потому что они разные и не связанные.

Кроме того, на высшем уровне понимания даже все эти преемственности - плод изначального неведения, карма и все ей созданное - условно, иначе нирвана становится недостижимой.

Некоторые факты из жизни возможно объяснять только реинкарнацией.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2021, 23:10В индуизме 33 миллиона крора дэват

Fixed.

Цитата: Lodur от сентября 26, 2021, 23:10конкретно эти существа в этом творении ещё не были проявлены, так что можно сказать, что они ещё "вне его"

Ну, можно, конечно, прочитать и «до их творения»... Хотя, ИМХО, такие вещи следует выражать эксплицитно. Англичане честнее в этом смысле.

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2021, 21:19
Спасибо за ссылки.
Удивил данный отрывок: <skip>
И проявляются эти формы "живой атмой" (в оригинале инструменталь), таким образом, дживатма здесь — не "embodied Self (the individual soul)", а сила Абсолюта, проявляющая жизнь в новосотворённой Вселенной. А также, если понимать слова «живой атмой вошло» как «вошло в качестве живой атмы», то это тоже не "the individual soul", а "all individual souls" в совокупности.

Я выше писал, что не все примеры у него удачные. В частности, этот и подразумевал (наряду с парой других). Хотя, как я понимаю, он имеет в виду конкретно божеств (дэва), управляющих тремя царствами природы. В индуизме 33 миллиона дэват, почему бы не быть тем, которые управляют царствами природы? Что дэваты тоже живые существа (начиная с Брахмы), надеюсь, объяснять не надо. Шанкара сам это объяснил в комментарии к сутре 1.3.30. Сама логика-то его "доказательства" понятна: нет смысла называть дживами атманы до творения, поскольку они ещё не облеклись в тела. Потому дживами они (как он считает) названы потому, что были живыми существами до этого, в предыдущей Махакальпе. (То, что творение описано в предыдущей главе, значения не имеет: конкретно эти существа в этом творении ещё не были проявлены, так что можно сказать, что они ещё "вне его"). Посыл в том, что если бы Махакальпа была одна единственная, то называть их дживами можно было бы только сильно поэтизируя - ведь они до появления в мире никогда не воплощались в материальные тела. А если кальп много, то они и раньше были дживами, и называть их так вполне естественно.

Спасибо за ссылки.
Удивил данный отрывок:

Цитата: [W]e have the scriptural passage, 'Let me enter with this living Self (gîva), &c. (Kh. Up. VI, 3, 2). Here the circumstance of the embodied Self (the individual soul) being called, previously to creation, 'the living Self'--a name applying to it in so far as it is the sustaining principle of the prânas--shows that this phenomenal world is without a beginning. For if it had a beginning, the prânas would not exist before that beginning, and how then could the embodied Self be denoted, with reference to the time of the world's beginning, by a name which depends on the existence of those prânas. Nor can it be said that it is so designated with a view to its future relation to the prânas; it being a settled principle that a past relation, as being already existing, is of greater force than a mere future relation.

Прежде всего, слова «previously to creation» неверны, сотворение описано в предыдущей главе.
А в указанной шлоке написано:

Цитата: Чх. VI, 3, 2सेयं देवतैक्षत हन्ताहमिमास्तिस्रो देवता अनेन
जीवेनात्मनानुप्रविश्य नामरूपे व्याकरवाणीति ॥ ६.३.२॥

В переводе Сыркина это выглядит так (с окружающими стихами для понимания контекста):

Цитата: Чх. VI, 3, 1‒3И у этих существ есть три породы: рожденные из яйца, рожденные от живых, рожденные из ростка.
Это божество подумало: "Что же — да войду я с помощью живого Атмана в эти три божества и явлю имена и формы.
Да сделаю я каждое из них тройным", И это божество с помощью живого Атмана вошло в эти три божества и явило имена и формы.

То есть речь идёт о проявлении из потенциального существования трёх царств живых существ: растений, яйцеродящих и живородящих, уже после сотворения мира для заселения ими.
И проявляются эти формы "живой атмой" (в оригинале инструменталь), таким образом, дживатма здесь — не "embodied Self (the individual soul)", а сила Абсолюта, проявляющая жизнь в новосотворённой Вселенной. А также, если понимать слова «живой атмой вошло» как «вошло в качестве живой атмы», то это тоже не "the individual soul", а "all individual souls" в совокупности.

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2021, 17:40

Цитата: Lodur от сентября 26, 2021, 11:13отличие дживатмана и Парабрахмана даже в состоянии мукти, а также безначальность авидьи, покрывающей дживатман в сансаре

Поскольку Мулапракрити — это, можно сказать, внешняя, наблюдаемая ипостась ненаблюдаемого Парабрахмана, разумеется, присущая ей авидья потенциально существует вместе с Парабрахманом. Но это всё же никак не указывает на присутствие её в части таких же потенциальных индивидуальных "атманов".
Важно понимать, что как авидья, так и "отдельный атман" — это субъективные понятия, имеющие смысл только с точки зрения воплощённого существа.
Смотря "сверху", не увидим ни майи, ни раздельности. Только истинную Единую реальность.
Если заглядывать глубоко, то помимо Дживатмы и Парабрахмана (ниргуна-пуруши) ещё и Параматма (сагуна-пуруша). То есть субъективное деление «тело-душа-дух», но уже на "божественном" плане. Сат, чит и ананда.

Я понимаю, что если смотреть куда-то издалека, то всё сливается в единое пёстрое целое... Но это ж не значит, что приблизившись, мы частей не заметим.
Кстати, я нашёл место, где Шанкара соглашается с тем, что во время Махапралайи всё разрушается (по крайней мере, до состояния недифференцированной пракрити... но это не отменяет разрушение тонких тел дживатманов; он сам пишет, что цикл причин и следствий прерывается). Продолжение сансары он объясняет милостью Высшего Господа, который помещает дживы в те же условия, в которых они были до Махапралайи (то есть, Сам играет роль кармы для нового творения, запуская по новой цепочку причин и следствий). К сожалению, из-за многословности его пояснений нет возможности перевести всё это на русский.  Поэтому просто ссылка на английский перевод: https://www.sacred-texts.com/hin/sbe34/sbe34099.htm Кстати, в комментарии он ссылается на другое место сутр (2.1.36), там тоже интересно почитать, причём начать лучше раньше, с 34 сутры: https://www.sacred-texts.com/hin/sbe34/sbe34173.htm Комментарии к сутрам 34-36 утверждают и безначальность дживы (то есть индивидуального атмана в сансаре), и безначальность авидьи. И хоть часть его комментариев трудно признать удачными, он хоть шрути и смрити не отрицает, а также авторитета сутракары (хоть и толкует его криво, пмсм).

Вечная и неизменная плазма, у неё нет источника .

Источник плазмы что?

Точно? Даже если весь окружаюший воздух благодаря отсутствию помех станет такой же плазмой?

Не исчезает