Лингвофорум

Цитата: Alexander Safronov от апреля  9, 2012, 17:33
2vvf: И выступавший собственно не совсем египтолог, то есть можно сказать "мимо" вообще.

Позвольте спросить, а почему я «не совсем египтолог», и что именно мимо? На чем основывается Ваше столь категоричное суждение?

Александр, я имел ввиду, что Вы не занимаетесь строго египетской филологией, и она лишь входит в круг Ваших интересов. Я хотел сказать только это, прошу прощения. Никогда не обсуждаю никого за глаза, тем более людей, которые знают гораздо больше меня.

Просто досаден факт, что на научном мероприятии с хорошим уровнем, столь мало выступлений по египетскому.

А что мы знаем о языке ливийских племен II тыс. до н.э.? Несколько личных имен (Ttmr, Wrmr, Marjwj, Djdj и т.д.), некоторые имена богов и несколько слов. Это всё нам известно из тех же египетских текстов. С чем Вы предлагаете соотносить лексему qrn.t? У нас же нет практически данных о ливийских языках для столь раннего периода, но отсюда же не следует, что самих этих языков не было. Что до аналогий, я не специалист по современным берберским языкам, но если есть таковые, буду рад, если подскажут что-нибудь похожее. Что до европеоидности ливийцев, то это ничего не значит, семиты или там жители Пунта тоже не монголоидами или негроидами изображались на египетских рельефах, отсюда же не следует их "индоевропеистость".

Цитата: Alexander Safronov от апреля  9, 2012, 17:33
Тот факт, что в записи этого слова использовалась новая орфография или, если удобнее, силлабическое написание, не означает, что это слово является именно семитизмом, оно с равным успехом может быть заимствовано и из других языков, с носителями которых контактировали египтяне. Это вроде бы не требует объяснений. А вот то, что qrn.t встречается исключительно в текстах, связанных с ливийцами, казалось бы, должно вообще-то указать на его происхождение из ливийских языков.

с каких именно ливийских,какой язык предпологаеться ? по египетским же изоброжением лабу там самые европеидные и тоже скорее всего индоевропейцы как  ахейцы.
соглашусь что вы  правы с трактовкой qrn.t как  чехла ,но у вас  отсуствует  этимология этого  слова семантически соответствуюшего предпологаемому  применению.

2vvf: И выступавший собственно не совсем египтолог, то есть можно сказать "мимо" вообще.

Позвольте спросить, а почему я «не совсем египтолог», и что именно мимо? На чем основывается Ваше столь категоричное суждение?

2 mrj-ra: «но это слово слово - семитизм, и в семитских языках именно это значение является исходным. Почему семитизм? 1. Слово отсутствует в текстах Древнего и Среднего Царств; 2. при его записи использовалась слоговая система, характерная для иноязычных слов».

Тот факт, что в записи этого слова использовалась новая орфография или, если удобнее, силлабическое написание, не означает, что это слово является именно семитизмом, оно с равным успехом может быть заимствовано и из других языков, с носителями которых контактировали египтяне. Это вроде бы не требует объяснений. А вот то, что qrn.t встречается исключительно в текстах, связанных с ливийцами, казалось бы, должно вообще-то указать на его происхождение из ливийских языков. Хотел бы обратить внимание и на тот факт, что за почти 300 лет контактов с семитами Сирии и Палестины в Новом Царстве до Мернептаха это слово ни разу (!) не появляется для описания этих самых семитов, которые явно практиковали обрезание. И потом есть еще один факт: в тексте Мернептаха говорится, что не только у акайваша не было qrn.t (bn n=w qrn.t), но и других «народов моря», в частности, у Rk.w, которые надежно отождествляются c хеттской Луккой и античными ликийцами. Если этот qrn.t трактовать как крайнюю плоть и заимствованную лексему из семитских языков, то получится, что обрезание практиковали индоевропейские народы, например, ликийцы, что есть невозможно. И потом группа графем S3+G1, которая выписана в qrn.t, не могла передавать семитскую фонему /l/. Мои оппоненты, выступавшие на обсуждении доклада, к сожалению, слабо разбираются в самом египетском материале, связанном с новой орфографией, и вместо этого лишь по созвучию ищут семитско-египетские аналогии. А выходит по самим же текстам, что это слово вообще-то ливийского происхождения.

Про изображение qrnt без комментариев, ибо если непонятно, что лексема qrn.t вообще-то передает понятие «крайняя плоть», а не сам фаллос (ср. Hnn.w m qrn.t «фаллосы в qrn.t)), то остальные аргументы объяснять просто бессмысленно. На рельефах в Мединет Абу мы видим изображение, мало отвечающее этому определению.

А под каким именем Вы раньше писали ? И почему ушли ?

Мое анонимное появление объясняется тем, что я ушел с форума (временно или навсегда - не знаю: заглядываю иногда в некоторые разделы).

Дорогой Аменхотеп, мне кажется у Вас что-то личное. Иначе очень сложно объяснить Ваше анонимное появление на просторах ЛФ. И будет лучше, если Вы свои претензии непосредственно автору направите.

По поводу графем, то n использовали, вероятно, потому что перед ней уже стоит графема r. В египетском в принципе существовал звук /l/, и он мог обозначаться при помощи n: афраз. *lVs → егип. ns → копт. ⲗⲁⲥ. И что это за аргументация такая, когда, например, qrntjw изображены, pardonnez-moi, с яйцами, то это или "ошибка", или - "художник слишком реалистично все передал"?

Очень специфическая тема... Сейчас быстро посмотрел два словаря - угаритский, аккадский. Присутствует qrn, qarnu(m) соответственно, ж.р. С основным значением "рог" животного.
Статья здесь доступна : http://vestnik-mgou.ru/arhivy/vestnik/2010/ist_1_2010.pdf
стр.107 и далее.

Сафронов вроде бы доказывает, что qrn.t не имел значение 'крайняя плоть', но это слово - семитизм, и в семитских языках именно это значение является исходным. Почему семитизм? 1. Слово отсутствует в текстах Древнего и Среднего Царств; 2. при его записи использовалась слоговая система, характерная для иноязычных слов.