Лингвофорум

1. Что тут скажешь...

2. Я просто хотел уточнить вас: ндаже если неформал < прилаг. неформальный с нулевым суффиксом, то к корелляции, на которую вы указали, его относить не следует из-за разности словообразовательных типов.

3.  А как насчет морфологических показателей производности в субстантиватах?

Цитата: омич от мая 25, 2007, 20:05
Нет никаких оснований, чтобы не считать, что одним из промежуточных звеньев в цепочке не был субстантиват, на чем зиждится ваше объяснение.

Есть основания. Но долго объяснять.

Цитата: омич от мая 25, 2007, 20:08
1. А как же морфологические показатели производности?

2.книга - > книжник, река - > речник, как параша - > парашник

Ну и что?

Цитата: Verzähler от мая 25, 2007, 17:14
Субстантивизация. В сущ. те же суффиксы, что и в прил.

Здесь налицо корреляция с суффиксом предметов (+/– живых) -ник: картежный ~ картежник, книжный ~ книжник, речной ~ речник и т. д.

1. А как же морфологические показатели производности?

2.книга - > книжник, река - > речник, как параша - > парашник

Нет никаких оснований, чтобы не считать, что одним из промежуточных звеньев в цепочке не был субстантиват, на чем зиждится ваше объяснение.

Цепочку можно представить так:
Терминологизированные словосочетания:
член молодежного неформального объединения - > субстантив неформальный -> неформал -> нефор
оральный секс - > сбст. оральный - > орал (или параллельное "оралка", встречалось и такое)
анальный секс -> сбст. анальный -> анал

Цитата: омич от мая 25, 2007, 16:03
Прилагательное "столовая" - существительное "столовая". Здесь тоже есть нулевой суффикс?

Субстантивизация. В сущ. те же суффиксы, что и в прил.

Цитата: омич от мая 25, 2007, 16:07
Кстати, сам себя поправлю

неформал -> нефор: - мал, - нулевой суффикс х1, + нулевой суфффикс х2. Это если рассуждать, как делаете вы, Verzähler.

Вам приходится все мелочи объяснять.

В русском языке нет корня *нефор (во всяком случае, в значении «неформальности»). Слово «нефор» (не слышал, но допустим) — обычное сокращение слова неформал. Как «метро», «универ» и т. п.

Слово неформал можно считать сокращением. Но чего? Сущ. неформальщик само образовано от неформал. Существительного неформальник, как вы заметили, нет. Прилагательного неформальный? Но тогда нужно предполагать субстантивизированное неформальный (*«Смотри, неформальные пошли» — так не говорят).
С другой стороны, в отличие от «нефора» неформал легко разделяется на морфемы: не-формал- (или, если привлекать слово «форма», не-форм-ал-, с иноязычн. суф. -ал-)

Исходя из этих посылок, слово неформал нужно объяснять иначе. Семантически это слово обозначает некий предмет (неважно, живой или нет: либерал, нелегал, интернационал и т. д.), образованный от прилагательного неформальный (либеральный, нелегальный и т. д.). Здесь налицо корреляция с суффиксом предметов (+/– живых) -ник: картежный ~ картежник, книжный ~ книжник, речной ~ речник и т. д.

Таким образом, в слове неформал можно выделить нулевой суффикс лица/предмета. Этот нулевой суффикс (от прил. на -альный) в русском языке встречается часто: кроме указанных: фрактал, театрал. Даже слова «орал» и «анал» есть, прости господи, образованные (хоть и под влиянием английского) недавно, т. е. этот нулевой суффикс в некотором роде продуктивен.

Кроме того, есть слова, которые также могут быть отнесены к этому типу, хотя и не соотносятся с соответствующими прилагательными, например, разг. мануал (прил. мануальный имеет другое значение, хотя смысл существительного понятен).

Кстати, сам себя поправлю

неформал -> нефор: - мал, - нулевой суффикс х1, + нулевой суфффикс х2. Это если рассуждать, как делаете вы, Verzähler.

Нецужели вы думете, что если не выделять нулевой суффикс в слове "неформал", то оно перестанет быть проиводным.

Прилагательное "столовая" - существительное "столовая". Здесь тоже есть нулевой суффикс?

И как понять: производное слово будет считаться непроизводным только на основании случайной частности

Цитата: омич от мая 25, 2007, 15:42
Да и некие ваши "правила линейного СО", согласно которым пн-слова должны быть обязательно содержать в себе морфологические показатели производности - это натяжка.

По-моему, очень логично, что производность должна соответствующим образом выражаться. Это упрощает жизнь.

Наоборот, если производное слово будет считаться непроизводным только на основании случайной частности, это сильно запутает все описание словообразования.

Да и некие ваши "правила линейного СО", согласно которым пн-слова должны быть обязательно содержать в себе морфологические показатели производности - это натяжка.

Вы согласны с этим:

Вот, например, слово "нефор" (это усеченное от "неформал").

Если "неформал" от - "неформальный" (-формант н; + нулевой суффикс х1);, то тогда "нефор" от - "неформал" (- часть мал; + некий другой нулевой суффикс х2).