Лингвофорум

Предлагаю изменить правило "мягкого знака" в построении отчества к примеру:
Игорь - Игоревич, так как это посегательство на имя и меняет нормальное воспринимать именна родителей для изучающих Русский язык
Ведь проще будет просто понять.
Взял "Иия" поставил евич/евна и не надо таких страных правил держать в голове, как убирать мягкий знак.

Цитата: Bhudh от декабря 25, 2011, 22:18

Цитата: Рязанов от Насчет славян при Юстиниане неплохо бы дать ссылку на источник.

http://www.archive.org/search.php?query=A History of the Later Roman Empire from Arcadius to Irene AND mediatype:texts
Источники смотрите в библиографии.

За ссылку спасибо.

Цитата: Nordman от декабря 25, 2011, 19:21
А конкретно, причем здесь это русское заимствование из итальянского? У этого слова нет праславянской парадигмы ударения. Сейчас оно имеет подвижное ударение.

Слово: торц,
Ближайшая этимология: торец, род. п. то́рца́ "шестиугольная плитка деревянной уличной мостовой", торцево́й, торцо́вый, прилаг. Из ит. torso, далее сближено с образованиями на суф. -ец; ср. Горяев, ЭС 373. См. торс.

Но даже если вы считаете его славянским, суффикса -ъц в славянском не было, как и в русском. Был только -ьц потому-что -ц здесь по третьей (прогрессивной) палатализации. Поэтому торъц невозможно в славянском. И оно по правилу Гавлика дало бы **тороц, а не торец.

И кстати, правило Гавлика не точное, оно применимо только в простых случаях. На самом деле дистрибуция, сильные-слабые позиции, зависит от разных языков и не совпадает в славянских языках, поскольку уточнялась уж после разделения языков на три ветви.

Слово "торец" объясняется по словарю Даля от слова "торчать", но есть более точный вариант: от слова "торить". Правда, и этот вариант числится с невыясненной до конца  этимологией. Так что может слово "торъць" о невозможно в славянском языке, но слово "торъ" присутствует. Для последнего слова "ъ" просто отбрасывается в русском языке ( не знаю как в украинском). И даже если бы слово "торец" было заимствовано из итальянского языка, то у него ударение все равно должно было бы быть на первой гласной.

"ТОРИТЬ <ходьбой прокладывать дорогу, путь>. Древн. слав. слово.
Не вполне ясное. Полагают, что праслав. *toriti <топтать, давить> явля-
ется итеративом к *terti > терти > тереть (см.). Возможно также, что

*toriti образован с суф. -i-ti (как морозить) от сущ. *1огъ <топтание> >
<нечто утоптанное>. Ср. рус. диал. тор <утоптанное место> и <бой>; укр.
тор <колея>, собств. <вдавленное>. Праслав. *1огъ могло быть образовано
с пом. темы - а (при чередов. е//о в корне) от глаг. *terti <топтать, давить>.
Ср. укр. тёрти <тереть>, <трепать> и диал. <утаптывать, сглаживать>,
торйти. торуеати <утаптывать,  прокладывать> (дорогу) - Словарь
Гринченко; словен. toriti <рассыпать, растрачивать>.

От сущ. торъ <топтание> с пом. суф. -ьи- (как прокатный) образовано
прил. торный <битый, утоптанный, укатанный> (о дороге, тропе). Глаг.
торить дал прист. производное проторить <проложить ходьбой, наездить>
(дорогу). Страд, прич. с суф. -енн- этого глаг. проторённый <протоптанный,
наезженный> употребляется и как прил. с таким же знач. и перен. <при-
вычный, налаженный> (путь, прием). См. терять." (http://andrey-lebed.ru/load/cyganenko_g_p_ehtimologicheskij_slovar_russkogo_jazyka/14-1-0-435  )

Цитата: Рязанов от Насчет славян при Юстиниане неплохо бы дать ссылку на источник.

http://www.archive.org/search.php?query=A History of the Later Roman Empire from Arcadius to Irene AND mediatype:texts
Источники смотрите в библиографии.

А конкретно, причем здесь это русское заимствование из итальянского? У этого слова нет праславянской парадигмы ударения. Сейчас оно имеет подвижное ударение.

Слово: торц,
Ближайшая этимология: торец, род. п. то́рца́ "шестиугольная плитка деревянной уличной мостовой", торцево́й, торцо́вый, прилаг. Из ит. torso, далее сближено с образованиями на суф. -ец; ср. Горяев, ЭС 373. См. торс.

Но даже если вы считаете его славянским, суффикса -ъц в славянском не было, как и в русском. Был только -ьц потому-что -ц здесь по третьей (прогрессивной) палатализации. Поэтому торъц невозможно в славянском. И оно по правилу Гавлика дало бы **тороц, а не торец.

И кстати, правило Гавлика не точное, оно применимо только в простых случаях. На самом деле дистрибуция, сильные-слабые позиции, зависит от разных языков и не совпадает в славянских языках, поскольку уточнялась уж после разделения языков на три ветви.

Так была особая гласная в праславянском языке или нет? И где тексты праславянского языка?. Чтобы исходя из них делать какие то выводы.
В моем конкретном случае речь шла всего лишь о том, что в словарях отсутствует традиционное ударение в слове "тОрец". За норму принято слово "торЕц", ударение в котором принято на основе южнорусского диалекта (торЕць), бывшего до недавнего времени единственным (до открытия древненовгородского диалекта) для определения нормы русского языка, так как именно на южнорусском языке есть сохранившиеся тексты. Кроме того, перенос ударения с основы на последующие гласные слова отражен в виде определенной тенденции, которая, правда, не затрагивает  большинство существительных русского языка. В результате, если я говорю "тОрец", а не "торЕц", то о профессии журналиста могу забыть, не допустят.
Что касается А. Клесова, то его коллеги прослеживали миграции людей начиная от 2-10 тыс. человек для начального периода после "бутылочного горлышка". Наука генная генеалогия пока только в начале развития, можете внести и свой вклад, дорога никому не закрыта (только генетики жалуются, что с математикой у них проблемы).
Насчет славян при Юстиниане неплохо бы дать ссылку на источник.

Юстиниан II

Цитата: Nordman от декабря 25, 2011, 14:13
Юстиниан захотел истребить арабов потому-что они мусульмане

А ничего, что Юстиниан жил за век до Мухаммеда?

Цитата: Рязанов от декабря 25, 2011, 13:06
Да, так и есть. Все точно, но не могу не привести следующий текст, так как в разных славянских языках происходит все по разному.
"Вот упрощенный пример - сравнение слова 'сон' в разных славянских языках: русское сон, польское sen, сербское сан, словенское s&#601;n, болгарское сън (в последних двух случаях выступают специфические для этих языков гласные &#601; и ъ, отсутствующие в других языках). Если такой пример не единичен, а точно такое же звуковое соотношение между пятью языками повторяется в серии других слов, то сравнительное языкознание делает вывод, что:
в праславянском языке существовала особая гласная, отличная от о, е и а и, возможно, совпадавшая по звучанию со словенским &#601; или с болгарским ъ (и слово 'сон', точнее его основа, имело вид s + эта гласная + n);
эта особая гласная впоследствии изменилась в русском языке в о, в польском - в е, в сербском - в а".
Возьмите десяток схожих слов, например таких, как род, сок, пол, рог, кол и т.п., и проанализируйте по такой же модели, какие гласные они будут давать в одних и тех же славянских языках. Уверяю вас, количество вариантов если не зашкалит за разумное, то будет значительно превышать все "особо придуманное" до сих пор.
То есть, по-русски говоря, заколебетесь придумывать названия и изобретать фонетику под "особые гласные". (http://elementy.ru/lib?context=20451&discuss=430720  )

Вообще-то, цитату писал какой-то ничего не знающий человек. Конечно,  ничего подобного не было. Поскольку сохранились тексты 10 века где все понятно про редуцированные. Но даже еслиб их не было то все равно реконструировали все однозначно, и редуцированные тоже однозначно. Никакой "тучи"  гласных не было, просто мы в русском привыкли к маленькому количеству гласных, в славянском их было больше, были редуцированные и носовые. Но в английском сейчас еще больше и все нормально.

А ссылка на  какой-то плохой форум, где цитируют Клесова, это смешно. Клесов в своих выводах никогда не знает истории. Например, при Юстиниане в Аравию переселились 30000 славянских мужчин. Это переселение зафиксировано многочисленными византийскими хронистами.  Коротко: Юстиниан захотел истребить арабов потому-что они мусульмане, арабы же клялись ему в верности и преданности, тогда Юстиниан набрал "дополнительное" войско из славян проживающих на территории Византии, и под угрозой казни заложников из женщин и детей  приказал им отправится в Аравию. Славяне разгромили арабское войско, но когда последовал приказ вырезать все население (геноцид), к тому же Юстиниан отказался возвращать славян к их семьям, тогда они перешли на сторону арабов. Юстиниан казнил всех женщин и детей славян сбросив их со скалы в Никейском заливе. Так вся армия из мужчин осталась в Аравии. Естественно все они женились повторно и смешались с местным населением, но Клесов все это не знает.