Лингвофорум

Цитата: Dana от октября 24, 2011, 18:03
А ведь это то, в чём и саддукеи обвиняли фарисеев!

Неудивительно.
Это стандартное взаимообвинение любых разошедшихся течений. Каждое считает себя истинным продолжателем традиции, а оппонента — ушедшим в сторону.

Читала на досуге Пешитту...
Евангелие Матвея, глава 15:

הָידֵּין קרֵבו לוָת יֵשׁוּע פּרִישֵׁא וסָפרֵא דּמֵן אוּרִשׁלֵם וָאמרִין
Then came to Jesus scribes and Pharisees, which were of Jerusalem, saying,

למָנָא תַּלמִידַיכּ עָברִין עַל מַשׁלמָנוּתָא דּקַשִׁישֵׁא ולָא משִׁיגִין אִידַיהוּן מָא דָּאכלִין לַחמָא
Why do thy disciples transgress the tradition of the elders? for they wash not their hands when they eat bread.

ענָא יֵשׁוּע וֵאמַר להוּן למָנָא אָפ אַנתּוּן עָברִין אנתּוּן עַל פּוּקדָּנָא דַּאלָהָא מֵטֻל מַשׁלמָנוּתכוּן
But he answered and said unto them, Why do ye also transgress the commandment of God by your tradition?

А ведь это то, в чём и саддукеи обвиняли фарисеев!

Интересно, есть в Новом завете полемика Йешуʕа с цәдуқим?

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2011, 12:07
Устная тора начала писаться

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2011, 12:07
основная часть Устной Торы всё-таки была записана

Вторая формулировка верная, первая нет.

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2011, 12:07
Да, Устная тора начала писаться ещё когда существовал Иерусалимский Храм, и её разрабатывали в Палестине.

Но ведь основная часть Устной Торы всё-таки была записана в Сассанидской Империи, после снесения Храма в Иерусалиме... И потом из Сассанидской Империи распространилась на Запад, на земли где была Римская Империя.

До разрушения Храма ещё была надежда, что изгнания не будет, и поэтому записывать Устную Тору не придётся. После разрушения Храма такой надежды больше не было.
Запись Устной Торы — это очень большая потеря. «Слово сказанное есть ложь». Но альтернатива была ещё хуже.

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2011, 12:07
-почему-то писали основную часть своей Устной Торы в Сассанидской Империи

Потому что таковы были политические условия на тот момент: в той империи евреев не притесняли.

Паранойей я назвал идею о том, что Устная Тора — это нечто против кого-то там.

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2011, 12:07
Саддукеи, я так понимаю, были склонны к интеграции, и не-враждеюности с тогдашними великими цивилизациями...

Взгляды саддуқеев суть попытка интеграции. Неудачная, естественная.

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2011, 12:11
Может, если бы не было фарисеев с их Устной Торой, а победили бы саддукеи - евреи бы рано или поздно ассимилировались среди народов Европы и семитских стран?

Если бы их не было, Йеɦуда давным-давно была бы там же, где и 10 колен. Греков она бы не увидела.

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2011, 12:11
Ну были же раньше влияния Ближнего Востока на Европу, например Кардиальная Керамика в Неолите Италии, Юга Франции, Каталонии... (Cardium Pottery/Cultura della Ceramica Cardiale, Culturra della Ceramica Impressa) в 7-6 тысячелетиях до Общей Эры. Вышла из Ближнего Востока, из территории нынешних Сирии и Ливана.

Но у неё не было своих фарисеев, и потомки людей Культуры Кардиальной Керамики просто влились в Европейскую Цивилизацию...

Что там вообще можно сравнивать?
У кого ещё, кроме евреев, была универсальная идея, которая ставилась гораздо выше меркантильных, политических, национальных и любых других интересов?

Может, если бы не было фарисеев с их Устной Торой, а победили бы саддукеи - евреи бы рано или поздно ассимилировались среди народов Европы и семитских стран?

Ну были же раньше влияния Ближнего Востока на Европу, например Кардиальная Керамика в Неолите Италии, Юга Франции, Каталонии... (Cardium Pottery/Cultura della Ceramica Cardiale, Culturra della Ceramica Impressa) в 7-6 тысячелетиях до Общей Эры. Вышла из Ближнего Востока, из территории нынешних Сирии и Ливана.

Но у неё не было своих фарисеев, и потомки людей Культуры Кардиальной Керамики просто влились в Европейскую Цивилизацию...

Цитата: mnashe от октября 16, 2011, 11:36

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2011, 10:16
Они и ушли в Сассанидскую Империю писать "Устные" правила против цивилизации Рима.

Это уже паранойя.

Я просто пересказываю смысл книги британского журналиста Douglas Reed The Controversy of Zion (Спор о Сионе - есть по-русски в Интернете).

Да, Устная тора начала писаться ещё когда существовал Иерусалимский Храм, и её разрабатывали в Палестине.

Но ведь основная часть Устной Торы всё-таки была записана в Сассанидской Империи, после снесения Храма в Иерусалиме... И потом из Сассанидской Империи распространилась на Запад, на земли где была Римская Империя.

ЦитироватьДля всех христианских народов Греция и Рим - создатели вечных ценностей, на которых построена европейская культура. Из Греции пришла в мир красота, и греки заложили основы всей поэзии и искусства; из Рима пришла законность, и на его законах основаны Великая Хартия Вольностей, Habeas Corpus и право человека на беспристрастный открытый суд - величайшее из достижений Запада. Для сионистского историка Греция и Рим - только преходящие явления язычества, равно отвратительные по своему содержанию.

Это - цитата из Главы 17 книги Дугласа Рида (введите в Яндекс - можете получить ссылку на книгу).

Я так понимаю, что фарисеи:

-создали Устную Тору, где цивилизация Греции и Рима считается чем-то нехорошим
-почему-то писали основную часть своей Устной Торы в Сассанидской Империи

Саддукеи, я так понимаю, были склонны к интеграции, и не-враждеюности с тогдашними великими цивилизациями...

Что я не так сказала?

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2011, 10:16
Я так читала что саддукеи - это была попытка приблизиться к цивилизаованности, и не быть против цивилизованных стран.
Видимо, на такое способна только элита...

Всё так, только правильнее называть не «цивилизованность», а «эллинизация», не «цивилизованных стран», а «Греции».

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2011, 10:16
Победили те кто ненавидел цивилизацию.

Дело не в ненависти, а в несовместимости. Пусть греки / римляне живут по своим законам, а нам их не навязывают.
Вот о чём была война

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2011, 10:16
Они и ушли в Сассанидскую Империю писать "Устные" правила против цивилизации Рима.

Это уже паранойя.

Я так читала что саддукеи - это была попытка приблизиться к цивилизаованности, и не быть против цивилизованных стран.

Видимо, на такое способна только элита...

Победили те кто ненавидел цивилизацию. Они и ушли в Сассанидскую Империю писать "Устные" правила против цивилизации Рима. "Устные" правила, которые потом распространились среди общин живущих на Западе.

Так было?

Цитата: Dana от октября 16, 2011, 04:01
могло ли учение саддукеев стать господствующим среди евреев после разрушения Второго Храма?

По-моему, никак.
Во-первых, оно было элитарным, во-вторых, распространено оно было среди тех, кто непосредственно связан с Храмом и с властью (а значит, и с греками), в третьих, оно не включало в себя мечты о светлом будущем, ради которого стоило бы мучиться ещё неизвестно сколько.
Стало быть, оно было обречено на мгновенное отмирание сразу по исчезновении внешней подпитки (поддерживающих факторов).

А было ли оно когда-либо полноценным, самостоятельным учением?
Или скорее оно было просто отрицанием некоторых постулатов учения мудрецов?

Я вот подумала, могло ли учение саддукеев стать господствующим среди евреев после разрушения Второго Храма?
Именно в полном своём виде, а не некоторых элементов как в караизме.
Иными словами, имелись ли объективные причины для исчезновения этого учения?

Лично мне оно кажется весьма привлекательным. В особенности, отрицание устного Закона и воскресения мёртвых.