Лингвофорум

Большое спасибо!

Цитата: svarog от января 11, 2007, 15:05

Цитата: andrewsiak от
Исконный термин для обозначения восточнославянских племен - "русинъ" (мн. "русь"). Соответствующее прилагательное - "русьскыи". Оно дало в русском языке слово "рус(с)кий" (со значением "принадлежащий Руси или России"), а в украинском "руський" (со значением "принадлежащий древней Руси", поскольку для обозначения "принадлежности России в украинском языке употребляется слово "російський").

Русинъ - это было самоназвание восточнославянских племён? А не могли бы вы подсказать литературные памятники, где употребляется этот этноним? И еще вопрос: в русском языке различаются слова "русский" (национальность) и "российский" (гражданство). Различаются ли они в украинском?

Введите "роусинъ" и "русинъ" в Google и получите массу документов: договоры Византии с Русью, договоры Новгорода с Ригой, Русскую Правду всех редакций.
В украинском языке оба понятия - "русский" (национальность) и "российский" (гражданство) - обозначаются словом "російський". Слово же "руський" в украинском языке используется исключительно для значения "древнерусский".

Цитата: andrewsiak от
Исконный термин для обозначения восточнославянских племен - "русинъ" (мн. "русь"). Соответствующее прилагательное - "русьскыи". Оно дало в русском языке слово "рус(с)кий" (со значением "принадлежащий Руси или России"), а в украинском "руський" (со значением "принадлежащий древней Руси", поскольку для обозначения "принадлежности России в украинском языке употребляется слово "російський").

Русинъ - это было самоназвание восточнославянских племён? А не могли бы вы подсказать литературные памятники, где употребляется этот этноним? И еще вопрос: в русском языке различаются слова "русский" (национальность) и "российский" (гражданство). Различаются ли они в украинском?

Цитата: svarog от января  5, 2007, 21:53
Откуда тут чередование ц/ч? Вообще, непонятно почему Русици употребляется то в звательном, то в именительном падеже (полногласное/неполногласное сочетания также непостоянны: прегородиша/преградиша).

Ещё интересно, что в переводе 1800 года Русичи переводятся и как Россїяне, и как Руссы. А к какому периоду относится возникновение этнонима "русский"?

1. Чередование ц/ч возникло под влияением псковского или новгородского переписчика. В Пскове и в Новгороде еще даже в 15 веке на месте киевских и черниговских Ц и Ч произносился один звук - средний между ними, поэтому переписчики их путали. Русичи и русици - одна и та же форма, которая в стандартном древнерусском звучит как русичи (одна и та же форма для именительного и звательного падежей множественного числа).
2. Прегородиша и преградиша объясняется колебаниями в письменной норме, согласно которой классической письменной формой считались неполногласные сочетания (ла, ра), а в живой речи употреблялись полногласные сочетания (оро, оло), которые и вкраплялись в письменную речь. На самом деле, там где писалось "преградиша", произносилось даже не "прегородиша", а "перегородиша". Произнести "преградиша" считалось высоким и престижным стилем.
3. Исконный термин для обозначения восточнославянских племен - "русинъ" (мн. "русь"). Соответствующее прилагательное - "русьскыи". Оно дало в русском языке слово "рус(с)кий" (со значением "принадлежащий Руси или России"), а в украинском "руський" (со значением "принадлежащий древней Руси", поскольку для обозначения "принадлежности России в украинском языке употребляется слово "російський"). Термины "россияне" и "руссы" были введены в более поздние времена Погодиным, при Петре 1-м и Екатерине.

Спасибо! Но как получилось ц/ч? В сербском это чередование происходит в звательном падеже регулярно. Развилась аналогия из ц/ч возникшего из к? 
Из грамматики на http://www.seelrc.org/ :

          The third palatalization of velars (see 1.3.1.3 below) produced c and z
from earlier Slavic k, g. In BCS, almost all c, and those instances of z which arose
from the third palatalization, alternate with č and ž respectively. The conditions can
be described as "same as for k, plus others": inherited stric 'father's brother' and
borrowed princ 'prince' have vocative singular striče and prinče, but they also show
alternation before -ov- / -ev- of the "long plural" (section 2.1.2.1.1): plural stričevi,
prinčevi, unlike nouns in k : vuk 'wolf', plural vukovi. As a rare exception knez
'prince' has vocative kneže, plural kneževi, since this word had Proto-Slavic g. The
majority of words with z never underwent the third palatalization. Thus voz 'train,
cart' (Serbian) has vocative voze and plural vozovi.

Также мне непонятно, что означает The majority of words with z never underwent the third palatalization. 

Цитата: ou77 от января 10, 2007, 10:02
действительно только "з" из "г" в звательном переходит в "ж".

Совершенно верно.

Я писал, что могу ошибаться, но логика украинского мне подсказывает, но возможно действительно только "з" из "г" в звательном переходит в "ж".
А как на самом деле, Vertaler?

Цитата: ou77 от января  9, 2007, 23:22(А вообщето из "з" в звательном всегда "ж", если не ошибаюсь)

Это по какому же правилу?

Если "князь" из какого-то "конунг" то закономерно "княже". (А вообщето из "з" в звательном всегда "ж", если не ошибаюсь)
А "ч" в "русичи" - это действительно из "т", Зализняк писал что есть явные следы переписчика из северо-западной руси (Псков/Новгород) видать сказалось их цоканье: неразличение когда писать "ч" а когда "ц"
Ну а быстрее по аналогии с чередованиями ц/ч которые из "к".