Лингвофорум

Цитата: Ion Bors от октября  6, 2009, 10:49
2) Миграционная теория
Эта теория появилась в конце XVIII века и полностью оформилась к 1860-м годам в трудах австрийского историка Роберта Рёслера.
Согласно этой теории после завоевания Дакии Траяном коренное население было уничтожено, из чего следует вывод, что нельзя говорить о процессе романизации местного населения: в 106—271 гг. имела место римская колонизация этих земель.
Следует отметить, что эта теория возникла во время борьбы румын за
право владеть Трансильванией и имела вполне конкретные политические цели —
доказать отсутствие «исторических прав» румын на Трансильванию.

Задумался я, - стольких военных римских формирований было образованно из покорённых даков, они пополнялись – и откуда брали они даков, если по версии некоторых римляне истребили всех даков (не говоря о не завоёванных даков)?

Цитата: Ion Bors от сентября 18, 2009, 15:26

Цитата: Кассивелан от сентября 18, 2009, 14:40
Источники - или греческие, или римские, других как бы и нет.

Очень жалко что сгорел Константинополь (прежде всего его книги) - европейцы безвозвратно потеряли часть своей истории.

В 387 до н. э. вторгшиеся кельты разграбили Рим, одновременно уничтожив все римские исторические записи, сделанные до этого времени.

P.S.
Если бы эти исторические записи небыли разрушены, – возможно, мы бы узнали побольше о происхождение римлян и их соседях.

Цитата: antbez от октября  9, 2009, 06:18
Это всё-таки отдельные языки, а не диалекты?

Вопрос политический.
Некоторые филологи считают эти языки диалектами (дако-)румынского, некоторые - отдельными восточнороманскими языками.
Общего литературного языка нет, и литературы толком нет. Эти языки, кроме арумынского, бесписьменные.
На арумынском нет устоявшейся литературной нормы. Эти языки, фактически, умирают.

Цитата: antbez от октября  9, 2009, 06:18
Как там обстоит дело с взамопониманием

Чем-то напоминает молдавское просторечье...

"Poate easte ghine" 


Похоже на пару русский-белорусский. Письменость отличается от румынской, фонетика прикольная, когда читаешь вслух,  понятнее становится.


Слова будто сильно искажены, приходится догадываться, грамматика слегка плывет.
Частично понятно,  частично непонятно. 

Цитировать•   Румынский язык
•   Аромынский язык
•   Мегленорумынский язык
•   Истрорумынский язык

Это всё-таки отдельные языки, а не диалекты? Как там обстоит дело с взамопониманием и наличием общего литературного языка?

ЦитироватьПо мнению некоторых филологов язык этрусков тоже был родственен фракийскому или иллирийскому

Ну, тут ничего не доказано...

После ухода римлян и славянизации – 4 изолированных (относительно) центра с общей латинской основой
•   Румынский язык
•   Аромынский язык
•   Мегленорумынский язык
•   Истрорумынский язык

Аромынский язык - имеет много молдавских архаизмов (похоже на литер. рум. (те же слова) - но с некоторой отличительной произношении) - хотя они территориально очень далеки друг от друга.

Цитата: Ion Bors от октября  6, 2009, 10:49
«Мобильный континуитет» (А. Никулеску) предполагает наличие нескольких центров формирования румынского языка и народа.

Каким образом возможны несколько центров происхождения чего-то одного? 

Цитата: sasza от октября  2, 2009, 22:43

Цитата: Leo от сентября 21, 2009, 14:15
По мнению творцов современной официальной румынской историографии язык доримского населения мало отличался от латинского (на основании лёгкого усвоения им латыни)

Не совсем так. Вернее, совсем не так. Да, есть такая версия, но она совсем не является официальной.

Этногенез румын

1) Автохтонная или дакийская теория
Согласно этой теории основой румынского народа были племена дако-гетов, подвергшиеся в 106 году н. э. романизации и воспринявшие разговорную латынь. Римское владычество в Дакии продолжалось со 106 по 271 год. Эта теория в различных вариантах поддерживается практически всеми румынскими историками и подавляющим большинством европейских. Решительно отвергают идею континуитета (преемственности) только венгерские и отчасти болгарские историки.
Промежуточную позицию между сторонниками континуитета и «миграционистами» занимали советские историки.
Аргументы за
•   Экстенсивный характер колонизации Дакии.
•   Колонисты были выходцами из разных провинций Римской империи и поэтому латинский язык, официальный язык империи, стал единственным средством «межэтнического общения» как между собой, так и с даками. Постепенно разговорная латынь вытеснила все местные наречия. От языка дако-гетов в современном румынском осталось около 200 слов.
•   Дакийские топонимы сохранились на территории Румынии, (названия рек: Samus — Someş, Marisia — Mureş, Porata — Prut, и т. д.; названия городов: Petrodava — Piatra Neamţ, Abruttum — Abrud) что является косвенным свидетельством преемственности между румынами и даками. •   Традиционный румынский костюм близок к костюмам даков, изображенных на колонне Траяна.
•   В соответствии с линией Иречека румынский язык мог сформироваться только на территории к северу от Балканского хребта.
Аргументы против
•   Дакия находилась в составе Римской империи слишком короткий промежуток времени, недостаточный для романизации.
•   Римляне завоевали только 25 % территории современной Румынии. Кроме того, процесс романизации происходил преимущественно в городах, следовательно, большинство населения не было им затронуто.
•   Большинство колонистов были выходцами из отдалённых провинций Римской империи, таких как Иберия, Далмация, Галлия, Ближний Восток и не могли говорить на языке настолько близком к латыни как румынский. Этот тезис является спорным, так как большинство из названных провинций уже были романизированы.
•   После ухода римлян свободные даки (например, карпы в Молдавии) вернулись на опустевшие земли.
•   Существует очень мало источников о проживании романизированного населения в Дакии после эвакуации вплоть до X века.
•   В румынском языке нет (вернее почти нет) германских заимствований, в Дакии в 5-6 вв. проживали германские племена готов.

2) Миграционная теория
Эта теория появилась в конце XVIII века и полностью оформилась к 1860-м годам в трудах австрийского историка Роберта Рёслера. Согласно этой теории после завоевания Дакии Траяном коренное население было уничтожено, из чего следует вывод, что нельзя говорить о процессе романизации местного населения: в 106—271 гг. имела место римская колонизация этих земель.
Следует отметить, что эта теория возникла во время борьбы румын за право владеть Трансильванией и имела вполне конкретные политические цели — доказать отсутствие «исторических прав» румын на Трансильванию.
Аргументы за
•   Наличие общих слов в румынском и албанском языках.
•   К югу от Дуная проживают влахи (арумыны, мегленорумыны и т. д.), которые говорят на восточно-романских языках близких к румынскому.
•   Нет письменных источников, аттестующих румын к северу от Дуная до X века, хотя оппоненты приводят целый ряд подобных источников.
•   Румынские топонимы в Албании и Болгарии.
•   Влашские пастухи мигрировали на север в поисках лучших пастбищ, дойдя до Польши и Чехии. Прослеживается влашское влияние на культуру жителей горных районов Польши и Украины.
•   Евтропий упоминает переселение римских граждан из Дакии на юг от Дуная в 270—275 гг.
•   В арумынском языке гораздо меньше славянских слов, чем в румынском. Согласно данным лингвистики раскол проторумынской общности произошёл после славянского переселения на Балканы. Это поддерживает теорию, что основное славянское влияние на румын имело место после переселения влахов в населённые славянами территории к северу от Дуная.
Аргументы против
•   Дакийские топонимы сохранились к северу от Дуная. Однако, сохранение топонимов указывает лишь на непрерывность заселения, но необязательно на этническую преемственность.
•   Венгерская хроника Gesta Hungarorum утверждает, что, когда венгры прибыли в Паннонию, они столкнулись с уже населявшими её влахами.
•   Повесть Временных лет упоминает борьбу венгерских пришельцев с влахами и славянами.
•   Ни одна средневековая хроника не упоминает какие-либо крупномасштабные перемещения народов с Балкан на территорию Румынии; а некоторые напротив говорят о противоположном направлении миграций: согласно «Стратегикону» Кекавмена (1066), влахи Эпира и Фессалии пришли с севера из районов Дуная и Савы.
•   На территориях, входивших в состав римской провинции Дакия, румынские диалекты сохранили более латинский характер, чем в других регионах проживания румын. Было бы тяжело объяснить, почему румынские переселенцы с Балкан говорили на более романизированном языке точно на тех территориях, где 6-7 веков назад существовала римская провинция и был распространён латинский язык.
•   название Дуная в румынском имеет форму, которая восходит к оригинальной (производной от восстановленного *donaris) форме, а не заимствованный из других языков. Это показывает, что румыны всегда жили где-нибудь около этой реки, а не далеко к югу.

3) Дако-латинская версия
Некоторые историки высказывали предположение, что дакийский язык был близок к латинскому. Этим и объяснялся феномен романизации населения Дакии в короткий промежуток времени. В настоящий момент эта теория считается одной из наименее вероятных.
Аргументы за
•   Считается, что латины переселились на Апеннинский полуостров в районе 1000 г. до н. э. с территории будущей Дакии.
•   Румынская грамматика содержит такие характеристики классической латыни, которые не встречаются в других романских языках.
•   За короткое время (165 лет) римской оккупации местное население могло усвоить латинский язык только если он был близок дакийскому.
Аргументы против
•   Нет достоверных источников, в которых упоминалась бы близость латинского и дакийского.
•   Слова гето-дакийского происхождения, сохранившиеся в румынском языке, не имеют ничего общего с латынью или одним из романских языков.

4) Теория «обширных групп населения» и «мобильного континуитета»
Теория «обширных групп населения», выдвинута румынским историком П. П. Панайтеску является переосмыслением теории континуитета. Согласно этой теории, романское население «обширной группой» распространялось с севера Дуная до гор Пинда и города Салоники в симбиозе с другой «обширной группой населения» — славянской. Романскому населению к северу от Дуная удалось ассимилировать славян, в то время как жители южного берега Дуная были ассимилированы более многочисленными славянами. «Мобильный континуитет» (А. Никулеску) предполагает наличие нескольких центров формирования румынского языка и народа.

Цитата: Leo от сентября 21, 2009, 14:15
По мнению творцов современной официальной румынской историографии язык доримского населения мало отличался от латинского (на основании лёгкого усвоения им латыни)

Не совсем так. Вернее, совсем не так. Да, есть такая версия, но она совсем не является официальной. Есть у меня книга одного из адептов этой теории, но, к сожалению, сейчас она далеко.