- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Drundia
- августа 27, 2011, 12:26Очевидно, что когда-то после падения еров. Капитаненье засчитано?
Автор Alone Coder
- августа 27, 2011, 11:45Давайте начнём с контактной ассимиляции. В слове "везти" она была уже в праславянском. Когда произошла диссимиляция?
Автор Drundia
- августа 27, 2011, 10:05В литературном украинском и диалектах, составляющих его основу, такой ассимиляции не произошло.
Автор Alone Coder
- августа 24, 2011, 18:12Разве ассимиляция согласных в кластерах по звонкости произошла не сразу после падения редуцированных? Когда она отменилась взад?
Автор poluch
- сентября 6, 2009, 17:09Цитата: Iskandar от марта 17, 2005, 12:05!!!
Поліський діалект має риси як української, так і білоруської мови (перших, звісно, більш) та ще й власні риси. ... За сприяння політичних умов поліщуки могли би сміло консолідуватися в окрему націю.
А які власне ви вбачаєте риси білоруської мови? І які визначальні "поліські" риси ви зауважили, що одділяють їх чітко одділяти з решти українських? Розпрацювати специфічну літературну норму для "поліської нації" ще можна було б на півночі Житомирщини, але що стосується півночі Волинської областей і Берестейщини навряд чи.
Доречі чи бачили сайт про Берестейщину www.holos.at.ua ?
Автор Digamma
- марта 18, 2005, 04:46Цитата: IskandarЗа сприяння політичних умов поліщуки могли би сміло консолідуватися в окрему націю. Ну, та цього не відбулося, то ж тепер справедливо їх говірку називають "північноукраїнським" діалектом, хоча половина носіїв його опинилася в Білорусі.Я вже висловив своє ставлення до цього: це є лише теоретичне припущення з певною імовірністю - жодна людине не має певних даних, аби зробити отакі чіткі висновки.
Цитата: IskandarДив. вище.Цитата: Digamma- діалект сіверян найпевніше склав основу говірок Східного Полісся;Радше литвинів - через їх акання.
Цитата: IskandarНу так, звичайно. Але ви перескочили через кілька століть.Цитата: DigammaТвердження про це зближення є досить непевним (тобто спекулятивним у тому ж самому сенсі), оскільки на заваді нормальному аналізові стоїть ужиток церковнослов'янської мови.Північно та південно російськи говірки не склали єдиної мови?
Не існує перехідних діалектів змішення?
Не виникла низка власнозагальноросійських слів?
На той час про який ми говоримо, відповідь на перше запитання є негативною.
Цитата: IskandarНа нормальному аналізові розвитку української мови стоїть ужиток польської мови майже аналогічний церковнослов'янському.І знов "мимо": нормальному аналізові нічого не заважає через належну кількість письмових джерел (як і щодо російської), а от нормально проаналізувати процеси до X ст. (і розвій локальних говірок зокрема) заважає саме брак джерел.
Цитата: IskandarПо-перше, я їх не шукав - вони очевидні. По-друге, не розумію вашої радості: мені байдуже з якої мови запозичення і русизми так само рідні, як і полонізми - йшлося (завжди, якщо ви не бачите, excusez-moi!) про мовну норму, яку особисто ви навмисно схиляєте до східних говірок.Цитата: DigammaЗрештою, знати (тільки не намагайтеся сказати, немов би поляки вже wiedzieć не вживають), прямий/прямо, жир, овочі, скоро/скоріший, скільки,Невже я дождався до цього!Дигамма шукає російсько-українські збіжності! У Зімбабве сніг випаде!
Цитата: IskandarТа заради бога! Ваша ідея з "поганою російською" давно вже зрозуміла. Закінчуємо обговорення.Цитата: DigammaЦерковнослов'янська лише відвела російську далі від давньоруської, а решта - суто природний розвиток.Згоден. Польска лише відвела українську від давньоруської, а решта - суто природний розвиток.
Цитата: IskandarТут я маю звернутися до вас як модератор.Цитата: DigammaАле це не є приводом говорити, вибачте, нісенітниці про "нічого свого нема",То експресивна оцінка, яка виникла від враження від польського словника, й бити з її голову не варт, якщо не хочеться впасти в снобізм.
Ваша експресивна оцінка - ваша абсолютно особиста справа. Але ви виносите її на широкий загал, порушуючи правила форуму (п.1.h). Тому по голові, звичайно, ніхто вас не битиме, але повідомлення знищуватимуть.
Автор Iskandar
- марта 17, 2005, 12:05Цитата: Digamma- виокремлення поліських говірок у мову є суто спекулятивним прийомом (у сенсі "умозрительное построение") для обмеження географії української мови;
Поліський діалект має риси як української, так і білоруської мови (перших, звісно, більш) та ще й власні риси. Головне ж - це не говірка змішення, генезис поліського діалекту та поліщуків іде саме з того ще протодавньоруського розділення в межах давньоруської мови, яким Ви так любите оперувати. За сприяння політичних умов поліщуки могли би сміло консолідуватися в окрему націю. Ну, та цього не відбулося, то ж тепер справедливо їх говірку називають "північноукраїнським" діалектом, хоча половина носіїв його опинилася в Білорусі.
Цитата: Digamma- діалект сіверян найпевніше склав основу говірок Східного Полісся;
Радше литвинів - через їх акання.
Не слід забувати ще й міграцій. Недарма на двох Трубежах в Росії стоять два Переяславля, а коло Москви є місто з південноруським іменем Звенигород.
Цитата: DigammaТвердження про це зближення є досить непевним (тобто спекулятивним у тому ж самому сенсі), оскільки на заваді нормальному аналізові стоїть ужиток церковнослов'янської мови.
Північно та південно російськи говірки не склали єдиної мови?Не існує перехідних діалектів змішення?
Не виникла низка власнозагальноросійських слів?
На нормальному аналізові розвитку української мови стоїть ужиток польської мови майже аналогічний церковнослов'янському.
Цитата: DigammaАле це не є приводом говорити, вибачте, нісенітниці про "нічого свого нема",
То експресивна оцінка, яка виникла від враження від польського словника, й бити з її голову не варт, якщо не хочеться впасти в снобізм.
Цитата: DigammaЦерковнослов'янська лише відвела російську далі від давньоруської, а решта - суто природний розвиток.
Згоден. Польска лише відвела українську від давньоруської, а решта - суто природний розвиток.
Цитата: DigammaЗрештою, знати (тільки не намагайтеся сказати, немов би поляки вже wiedzieć не вживають), прямий/прямо, жир, овочі, скоро/скоріший, скільки,
Невже я дождався до цього!
Дигамма шукає російсько-українські збіжності! У Зімбабве сніг випаде! Спасибі! Пробачаюся за свої слова!
Автор Digamma
- марта 17, 2005, 09:54Цитата: IskandarВідзначу, що ніякого "проторосійського" діалекту не було.Питання суто термінологічне. Ішлося про близьку сукупність діалектів, у межах давньоруської мови (а точніше давньоруського мовного контінууму), що сформували російську мову.
Цитата: IskandarПротоукраїнський діалект - діалект нащадків "антів" - білі хорвати, бужани, уличі, тиверці, а поліська мова/ділект ("південноукр.") - поляни, волиняни, деревляни, дреговичи - нащадки "дулебів". Поступовно вони зближувалися, при цьому "дулебські" діалекти витіснялися далі на Північ.Щодо тлумачення мовних особливостей слов'янських племін, то тут перш за все слід зауважити, що це питання переважно теоретичне, оскількі навряд чи хтось може оперувати надійними відомостями.
Так от. Існували різні "проторосійські" діалекти вже за давньоруських (а то й раніших) часів: "південноросійський" (Чернігівська Русь - сіверяни, радимичі та вятичі, ще він завдав впливу на білоруську мову) та "північноросійський" - Ростовська Русь.
Але щодо вашої зауваги, то мушу відзначити, що:
- виокремлення поліських говірок у мову є суто спекулятивним прийомом (у сенсі "умозрительное построение") для обмеження географії української мови;
- діалект сіверян найпевніше склав основу говірок Східного Полісся;
- діалект радимичів є радше протобілоруським.
Цитата: IskandarІ все-таки такі різні діалекти як південно й північно російськи зблизилися, існуючи в одній державі.Твердження про це зближення є досить непевним (тобто спекулятивним у тому ж самому сенсі), оскільки на заваді нормальному аналізові стоїть ужиток церковнослов'янської мови.
Цитата: IskandarТо чому не могло бути вторинного зближення між українськими, білоруськими та польськими в єдиній Речі Посполитій?По-перше, не лише могло, але й було (з польською). Але це не є приводом говорити, вибачте, нісенітниці про "нічого свого нема", чи то видавати це за якусь ваду та віддалення від mainstream-у (про віддалення див. нижче), або влаштовувати полювання на відьом (тобто на полонізми). По-друге, не варто скидувати в одну купу польську й білоруську - розходження між українською та білоруською має стояти у часі далі, з огляду на суто лінгвістичні дані (скажімо, саме лише непевне постулювання єдиної рутенської мови має не порядок більше підстав ніж існування спільної давньоруської мови), а самі ці дві мови мають більше давньоруських рис ніж російська.
Цитата: IskandarНу, казати про те, що церковнослов'янська завадила російській зблизитися з польською некоректно.Вибачте, не варто тлумачити мої слова у геть протилежному напрямку!
Церковнослов'янська лише відвела російську далі від давньоруської, а решта - суто природний розвиток.
Цитата: IskandarРадше слід казати про різні суперстрати.У випадку української то був скоріш адстрат.
Цитата: IskandarЗапросто!Цитата: DigammaІскандаре, якщо я наведу "коректний" відповідник, я побачу вибачення за упереджені звинувачення?Атож!:) Як кажуть у Харкові - та без бе! (що це таке, я сам не знаю)
Канонічний випадок із білкою та вертольотом.
Зрештою, знати (тільки не намагайтеся сказати, немов би поляки вже wiedzieć не вживають), прямий/прямо, жир, овочі, скоро/скоріший, скільки, тощо (мені пальці відійме, а якщо ще й словник відкрити, як ви пропонували...).
NB! Я вже мовчу про те, що у пошуках полонізмів ви з певних причин звертали увагу на фонетичний склад слова, але тільки-но зайшлося про упередженість і розгляд розпочався у зворотному боці, як той фонетичний склад для вас зник. Якщо ж загальнослов'янські слова ми вже не рахуємо, бо то не є "чисті" запозичення, то можна навести не менше прикладів де ви порушували цю логіку у пошуках полонізмів.
Автор Iskandar
- марта 17, 2005, 07:12Цитата: DigammaБеззаперечно український діалект давньоруської (я називаю це саме так) ближчий до російського, ніж до польської, але відстань від польської набагато менша ніж ви намагаєтеся показати, оскільки фактичне розходження протоукраїнських та проторосійських діалектів відбулося раніше за давньоруський період.
Відзначу, що ніякого "проторосійського" діалекту не було. Протоукраїнський діалект - діалект нащадків "антів" - білі хорвати, бужани, уличі, тиверці, а поліська мова/ділект ("південноукр.") - поляни, волиняни, деревляни, дреговичи - нащадки "дулебів". Поступовно вони зближувалися, при цьому "дулебські" діалекти витіснялися далі на Північ.
Так от. Існували різні "проторосійські" діалекти вже за давньоруських (а то й раніших) часів: "південноросійський" (Чернігівська Русь - сіверяни, радимичі та вятичі, ще він завдав впливу на білоруську мову) та "північноросійський" - Ростовська Русь. А ще існував дуже своєрідний новгородський діалект, який мав усі підстави стати більш-менш самостійною мовою, якби Новгород своєчасно не приєднали до Москви. Усі північноросійські діалекти походять з Висленського регіону - тобто колись були споріднені полякам (яких на мент міграції як таких ще не було)
"Південноросійський" діалект же походить із того ж самого "антського континууму" та є найближчим до "протоураїнського". Отже в них багато спільних слів (крига, лядачий, хата тощо) фонетичних та граматичних рис. І все-таки такі різні діалекти як південно й північно російськи зблизилися, існуючи в одній державі. То чому не могло бути вторинного зближення між українськими, білоруськими та польськими в єдиній Речі Посполитій?
Цитата: DigammaNB! Більше того, через спорідненість української та польської могли відбуватися паралельні процеси, що не мали місця у російській через церковнослов'янський вплив. Як приклад див. етимологію нема.
Ну, казати про те, що церковнослов'янська завадила російській зблизитися з польською некоректно. Радше слід казати про різні суперстрати.
Цитата: DigammaІскандаре, якщо я наведу "коректний" відповідник, я побачу вибачення за упереджені звинувачення?
Атож!:) Як кажуть у Харкові - та без бе! (що це таке, я сам не знаю)
_____________________________________
відмічу -> відзначу (відмічати має семантику фізичного маркування чогось)
одній -> єдиній (один тут матиме суто числівникову функцію)
F
Автор Digamma
- марта 16, 2005, 22:03Цитата: IskandarТаки я спитаю.А от на це питання ніхто не відповість напевно. Вірогідно ці сполуки були "застійкими" для відтворення дзвінкості /с/.
Чому не відбувається відновлення дзвінкості в приставці з- перед п, т, к, х, ф?
Невже різні глухі приголосні асимілюють з- по-різному?
Цитата: IskandarТак, вплив російської, польської, старослов'янської, менше - білоруської, тюркських. То що?Цитата: DigammaТа до чого тут випадковість? Той е сформований саме під впливом польського е < ъ, але форма кров є саме новітнім запозиченням з російської.Таки вплив визнаєте!
Цитата: IskandarОтож я й кажу: або під впливом польської, або запозичення з російської. А своєї крові нема! Образно!А до чого тут "своєї немає"? Ішлося про кровний, я казав про основу (дефіс забув, mea culpa). Слово кровний запозичено не раніше XVIII ст.
А втім, мені не зрозуміло. Чому "кров" - запозичення?
Цитата: IskandarЩо значить "вплив"? на одно-однісеньке слово?Іскандаре, ви, певно, похапцем читали мій допис. Я же сказав про закономірність того е: постання е < ъ відбувалося саме під польським впливом (якщо ж слово з'явилося пізніше давньоруського періоду, то певно має трактуватися як запозичення).
Цитата: Iskandarпытати - вивчати, пробувати, досліджувати; мав місце зсув семантики.Цитата: DigammaТо почніть з першого - з давньоруського дієслова питати.У давньоруській - въспрашати > вспрашати
Цитата: IskandarТой предок мав дуже розгалужену діалектну структуру та може бути розглянутий як кілька споріднених мов, чи як одна - це лише питання тлумачення. Тобто розбіжності між тими діалектами були більшими, ніж, скажімо, між діалектами у звичайному тлумаченні цього слова на слов'янському ґрунті. Знов переправляю вас до російського розділу - ця точка зору є загальнопоширеною, а термін "давньоруської мови" вживають саме для цієї групи діалектів/мов, зважаючи на певну спільну національну ідентифікацію, єдине наддержавне утворення та тісну спорідненість давньоруських "діалектів". Беззаперечно український діалект давньоруської (я називаю це саме так) ближчий до російського, ніж до польської, але відстань від польської набагато менша ніж ви намагаєтеся показати, оскільки фактичне розходження протоукраїнських та проторосійських діалектів відбулося раніше за давньоруський період.Цитата: DigammaОК, то будьте послідовним: усі російські слова, що збігаються з українськими є запозиченнями з української. Чому? А чому такий дивний збіг??? (ваша логіка)Не може цей збіг мене здивовувати. Українська та російська за ідеєю належать до однієї підгрупи та мають спільного предка - давньоруську.
Цитата: IskandarНатомість українська та польська належать до різних підгруп та апріорі розійшлися раніше, тобто за природних умов створитися залишитися така кількість збіжностей між ними на місці розбіжностей з російською просто не могла.Це було б так, якщо російська не зазнала би більшого за українську впливу церковнослов'янської. Стоячи на таких позиціях ви просто не зважаєте на різний історичний розвиток мов.
NB! Більше того, через спорідненість української та польської могли відбуватися паралельні процеси, що не мали місця у російській через церковнослов'янський вплив. Як приклад див. етимологію нема.
Цитата: IskandarНе слід плутатиЦитата: Digammaбо всі російсько-українськи збіжності русизмами ніхто не називає.А чим, наприклад, Ви назвете такі "діалектизми" як обида та обиджати замість образи (obraza) та ображати? Їй-бо, запишете, як і кров, в русизми, попри те, що у давьоруській як раз таки обида та обижати, а от образу Ви не знайдете.
1) русизм як явише необґрунтованого вживання російського запозичення на місці літературно унормованого українського відповідника,
2) та русизм як явище запозичення з російської.
Так, наведена вами обида є або діалектним архаїзмом, або діалектним русизмом (2 категорія); але вживання його у літературній мові (бо тут ми намагаємося дописувати саме нею) вже є русизмом за п.1. Так само, як немає жодних проблем зі словом мешти (діалектний полонізм) допоки його не намагаються втулити у літ. норму.
Цитата: IskandarЦитата: DigammaВкажете де було названо русизмами "ніхто", чи то "терпіти"?Не коректні приклади. Це загальнослов'янські слова.
Іскандаре, якщо я наведу "коректний" відповідник, я побачу вибачення за упереджені звинувачення?