- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Квас
- июня 10, 2011, 23:54Цитата: orang_baik от июня 10, 2011, 23:46
"автор сетовал, что изменить общие привычки не представляется возможным."
Т.е. в средние века латынь как язык науки,дипломатии,религии итд выполнял свои функции и без долгот?
Разумеется. Произношение менялось в зависимости от страны и эпохи. Знаете шутку «beātī Hispānī quibus bibere vīvere est»? Обыгрывается совпадение b=v в испанском языке, которое привело к аналогичному произношению в латыни. У Эразма, если не ошибаюсь, целый опус посвящён произношениям.
Цитата: orang_baik от июня 10, 2011, 23:46
В учебнике "Латынь без труда" Assimil как раз смесь разных произношений:не цекают,но и долготы не соблюдают.
Сам этому удивлялся. Недавно выяснил, что это распространённая ныне во Франции система, которую тоже называют «классическим произношением». По слухам в Аргентине это тоже бывает.
На мой взгляд, отсутствие макронов — самый большой недостаток этой книги.
Цитата: orang_baik от июня 10, 2011, 23:46
А позиционируется этот учебник как учебник именно живой разговорной латыни.
(Вообще-то он и есть учебник разговорной латыни. Из многих ли учебников латыни можно узнать, как будет «автомобиль» или «холодильник»?)
Автор orang_baik
- июня 10, 2011, 23:46"По моему скромному мнению, важна последовательность"
Для начала разобраться надо что есть что и для чего нужно.
"автор сетовал, что изменить общие привычки не представляется возможным."
Т.е. в средние века латынь как язык науки,дипломатии,религии итд выполнял свои функции и без долгот?
По поводу иностранных учебников.В учебнике "Латынь без труда" Assimil как раз смесь разных произношений:не цекают,но и долготы не соблюдают.Видимо это не единственный такой учебник и произношения разные есть везде до сих пор.А позиционируется этот учебник как учебник именно живой разговорной латыни.
Для начала разобраться надо что есть что и для чего нужно.
"автор сетовал, что изменить общие привычки не представляется возможным."
Т.е. в средние века латынь как язык науки,дипломатии,религии итд выполнял свои функции и без долгот?
По поводу иностранных учебников.В учебнике "Латынь без труда" Assimil как раз смесь разных произношений:не цекают,но и долготы не соблюдают.Видимо это не единственный такой учебник и произношения разные есть везде до сих пор.А позиционируется этот учебник как учебник именно живой разговорной латыни.
Автор Квас
- июня 10, 2011, 23:27Offtop
Цитата: Квас от июня 10, 2011, 23:18
Наверно, наибольшую сумятицу производят окончания nōm. sg. a и abl. sg. ā в первом склонении; меньше — ŭs и ūs в четвёртом.
На самом деле наибольшую сумятицу вызывает использование без предупреждения окончания īs в acc. pl. третьего склонения.
Автор Квас
- июня 10, 2011, 23:18Цитата: orang_baik от июня 10, 2011, 22:53
Восстановленное произношение не тождественно живому,в любом случае приблизительное.
Да. «Аппроксимация аппроксимации».
Мы говорим по-латыни с варварскими акцентами, никуда от них не денешься.Цитата: orang_baik от июня 10, 2011, 22:53
Кроме того,подавляющее большинство учебников,в том числе и для филологов,ориентировано на традиционное произношение.
В России — да. В англоговорящих странах сто лет как нет. И вообще классическое произношение весьма распространено в мире.
Цитата: orang_baik от июня 10, 2011, 22:53
Неужели они не хотели понять всех тонкостей литературы?
Очевидно, не хотели.
Для студента, которому латынь — обуза, традиционное произношение удобнее, потому что подчиняется строгому набору правил и не надо напрягаться с долготами и пр. Однако пока было живо классическое образование, гимназисты знали о классическом произношении, о чём можно судить из предисловия к переводу «Сатирикона»: «Конечно, чрезвычайно желательно было бы раз навсегда отрешиться от бессмысленного узуса и писать ,,Каесар‟, ,,Кикерон‟ и т. д., но, разумеется, не нашей скромной работе должна принадлежать честь почина в этом деле.»
Цитата: orang_baik от июня 10, 2011, 22:53
Видимо случаи,когда долгота гласной действительно влияет на понимание,встречаются не настолько часто и разобраться с ними можно в индивидуальном порядке.Я прав?
Да, в принципе можно. Наверно, наибольшую сумятицу производят окончания nōm. sg. a и abl. sg. ā в первом склонении; меньше — ŭs и ūs в четвёртом. Для их различения в старину ставили циркумфлекс над долгим гласным.
Цитата: orang_baik от июня 10, 2011, 22:53
"Восстановленное произношение подразумевает протяжное произнесение долгих гласных при всякой декламации"
Подразумевает,если человек сделала выбор в пользу восстановленного произношения.Долгота гласных при чтении(пусть даже вслух) опуса про устройство катапульт или отчёт о путешествии в загадочную Московию видимо не так важна.
По моему скромному мнению, важна последовательность. Если классическое — так классическое, другое — значит, другое.
Цитата: orang_baik от июня 10, 2011, 22:53
"забыть, что бывает орфография без макронов. Писать только с макронами;"
Мне это кажется странным.Всё равно,что писать по-русски,расставляя ударения.
"we must put ouselves as nearly as possible in the position of the native hearer of his day"
Носитель языка и так знает где какая долгота и где какое ударение.Приближаться к носителю -значит держать всё в голове.Или вы советуете так только в учебных целях?
Да, именно в учебных. Аналогия с ударением очень точная (разве что с долготой хлопот больше). Я и сейчас в учебных целях для себя ставлю долготу, чтобы не проморгать те случаи, когда её не знаю.
Цитата: orang_baik от июня 10, 2011, 22:53
"При этом каждый имеет возможность выбора: связываться ему с этой наукой или нет"
Эта фраза не очень понятна.Т.е.изучение латинского языка подразумевает серьёзное занятие лингвистикой?
Нет, не о лингвистике речь.
«Наука» здесь стоит в просторечивом смысле. То есть запоминание долготы, ломание головы над «скрытым количеством» и ямбическим сокращением и прочие вещи, усложняющие жизнь.Цитата: orang_baik от июня 10, 2011, 22:53
PS Ломоносов В СГЛ академии какому произношению учился?Вроде он даже сочинял что-то на латинском.Соблюдал ли он долготы? Это вопрос.
Очень вряд ли.
Преподавание латыни раньше было очень массовым, и его реформация представляла бы собой титаническую задачу. Я листал немецкую грамматику XIX века, там неплохо было описано классическое произношение, но автор сетовал, что изменить общие привычки не представляется возможным.
Вообще, за две тысячи лет каких только произношений не было в разных странах...
Автор orang_baik
- июня 10, 2011, 22:53У меня тоже есть несколько вопросов о произношении.
"to seek an appreciation of Latin literature, and that such literature was based on a living language"
Восстановленное произношение не тождественно живому,в любом случае приблизительное.Кроме того,подавляющее большинство учебников,в том числе и для филологов,ориентировано на традиционное произношение.Неужели они не хотели понять всех тонкостей литературы? Видимо случаи,когда долгота гласной действительно влияет на понимание,встречаются не настолько часто и разобраться с ними можно в индивидуальном порядке.Я прав?
"Восстановленное произношение подразумевает протяжное произнесение долгих гласных при всякой декламации"
Подразумевает,если человек сделала выбор в пользу восстановленного произношения.Долгота гласных при чтении(пусть даже вслух) опуса про устройство катапульт или отчёт о путешествии в загадочную Московию видимо не так важна.
"забыть, что бывает орфография без макронов. Писать только с макронами;"
Мне это кажется странным.Всё равно,что писать по-русски,расставляя ударения.
"we must put ouselves as nearly as possible in the position of the native hearer of his day"
Носитель языка и так знает где какая долгота и где какое ударение.Приближаться к носителю -значит держать всё в голове.Или вы советуете так только в учебных целях?
"При этом каждый имеет возможность выбора: связываться ему с этой наукой или нет"
Эта фраза не очень понятна.Т.е.изучение латинского языка подразумевает серьёзное занятие лингвистикой?Ведь английский мы изучаем для того,чтобы извлекать информацию из англоязычных источников,а не для занятий лингвистикой.
PS Ломоносов В СГЛ академии какому произношению учился?Вроде он даже сочинял что-то на латинском.Соблюдал ли он долготы? Это вопрос.
"to seek an appreciation of Latin literature, and that such literature was based on a living language"
Восстановленное произношение не тождественно живому,в любом случае приблизительное.Кроме того,подавляющее большинство учебников,в том числе и для филологов,ориентировано на традиционное произношение.Неужели они не хотели понять всех тонкостей литературы? Видимо случаи,когда долгота гласной действительно влияет на понимание,встречаются не настолько часто и разобраться с ними можно в индивидуальном порядке.Я прав?
"Восстановленное произношение подразумевает протяжное произнесение долгих гласных при всякой декламации"
Подразумевает,если человек сделала выбор в пользу восстановленного произношения.Долгота гласных при чтении(пусть даже вслух) опуса про устройство катапульт или отчёт о путешествии в загадочную Московию видимо не так важна.
"забыть, что бывает орфография без макронов. Писать только с макронами;"
Мне это кажется странным.Всё равно,что писать по-русски,расставляя ударения.
"we must put ouselves as nearly as possible in the position of the native hearer of his day"
Носитель языка и так знает где какая долгота и где какое ударение.Приближаться к носителю -значит держать всё в голове.Или вы советуете так только в учебных целях?
"При этом каждый имеет возможность выбора: связываться ему с этой наукой или нет"
Эта фраза не очень понятна.Т.е.изучение латинского языка подразумевает серьёзное занятие лингвистикой?Ведь английский мы изучаем для того,чтобы извлекать информацию из англоязычных источников,а не для занятий лингвистикой.
PS Ломоносов В СГЛ академии какому произношению учился?Вроде он даже сочинял что-то на латинском.Соблюдал ли он долготы? Это вопрос.
Автор Квас
- июня 1, 2011, 20:41Здравствуйте, karga.
Да, плюс мелочи (например, gn [ŋn], удвоение j между гласными, твёрдое L перед согласным и в конце слова).
Восстановленное произношение подразумевает протяжное произнесение долгих гласных при всякой декламации.
Объективно — имеет. Точка зрения филолога хорошо выражена у Аллена:
При этом каждый имеет возможность выбора: связываться ему с этой наукой или нет.
Это даже не так сложно, как может показаться.
Проще всего запомнить долготу в суффиксах и окончаниях, потому что они встречаются очень часть. Но корни тоже повторяются в разных словах, поэтому постепенно количество гласных запоминается и в них.
Самое главное, советую забыть, что бывает орфография без макронов. Писать только с макронами; при возможности проставлять макроны в используемых текстах.
Полезно (думаю, и необходимо) знать и пользоваться некоторыми простыми правилами, касающимися долготы. Они есть, например, у Ярхо; можете напомнить мне о намерении собрать их в теме «Руководство по классическому произношению».
Предупрежу, что не всё гладко, имеются подводные камни.
Цитата: karga от июня 1, 2011, 19:46
У меня такой вопрос о произношении.
Отличий традиционного произношения от восстановленного три:
1)цекать или не цекать
2)долгота гласных
3)дифтонги
Да, плюс мелочи (например, gn [ŋn], удвоение j между гласными, твёрдое L перед согласным и в конце слова).
Цитата: karga от июня 1, 2011, 19:46
Меня интересует долготы гласных выжны только для поэзии или ещё для чего-то.
Восстановленное произношение подразумевает протяжное произнесение долгих гласных при всякой декламации.
Цитата: karga от июня 1, 2011, 19:46
Просто если латынь интересует лишь как язык письменный(не для устного общения) и поэзия также не очень интересна,имеет ли смысл возиться с долготами?
Объективно — имеет. Точка зрения филолога хорошо выражена у Аллена:
ЦитироватьIn answer to the first question [why should we concern ourselves with the pronunciation of a dead language?], it may reasonably be held that it is desirable to seek an appreciation of Latin literature, and that such literature was based on a living language. Moreover, much of early literature, and poetry in particular, was orally composed and was intended to be spoken and heard rather then written and seen. If, therefore, we are to try and appreciate an author's full intention, including the phonetic texture of his work, we must put ouselves as nearly as possible in the position of the native hearer of his day. Otherwise, however full our grammatical and lexical understanding of the work, we shall still be missing an important element of the contemporary experience.А для лингвиста важно различать фонемы (хотя что-то говорить вслух в принципе необязательно).
При этом каждый имеет возможность выбора: связываться ему с этой наукой или нет.
Цитата: karga от июня 1, 2011, 19:46
Если уже есть кое какой словарный запас без долгот,реально ли переучиться и главное как?
Это даже не так сложно, как может показаться.
Проще всего запомнить долготу в суффиксах и окончаниях, потому что они встречаются очень часть. Но корни тоже повторяются в разных словах, поэтому постепенно количество гласных запоминается и в них.
Самое главное, советую забыть, что бывает орфография без макронов. Писать только с макронами; при возможности проставлять макроны в используемых текстах.
Полезно (думаю, и необходимо) знать и пользоваться некоторыми простыми правилами, касающимися долготы. Они есть, например, у Ярхо; можете напомнить мне о намерении собрать их в теме «Руководство по классическому произношению».
Предупрежу, что не всё гладко, имеются подводные камни.
Автор karga
- июня 1, 2011, 19:46Здравствуйте! У меня такой вопрос о произношении.
Отличий традиционного произношения от восстановленного три:
1)цекать или не цекать
2)долгота гласных
3)дифтонги
С цеканье проблем нет.Трудности с долготами.Меня интересует долготы гласных выжны только для поэзии или ещё для чего-то.Просто если латынь интересует лишь как язык письменный(не для устного общения) и поэзия также не очень интересна,имеет ли смысл возиться с долготами?Другой вопрос.Если уже есть кое какой словарный запас без долгот,реально ли переучиться и главное как?Спасибо.
Отличий традиционного произношения от восстановленного три:
1)цекать или не цекать
2)долгота гласных
3)дифтонги
С цеканье проблем нет.Трудности с долготами.Меня интересует долготы гласных выжны только для поэзии или ещё для чего-то.Просто если латынь интересует лишь как язык письменный(не для устного общения) и поэзия также не очень интересна,имеет ли смысл возиться с долготами?Другой вопрос.Если уже есть кое какой словарный запас без долгот,реально ли переучиться и главное как?Спасибо.