Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Devorator linguarum
 - мая 14, 2011, 16:00
Хорошо, пусть будет неизменяемое ылли.
Автор ali_hoseyn
 - мая 14, 2011, 15:24
Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2011, 15:04В мужском-то роде ведь в разговорных диалектах или сокращенном чтении классического арабского все равно такие случаи не различаются, и никто из-за этого не страдает.

Различается, если конструкция определена (в современных диалектах, насколько я мог заметить, именно в определенном состоянии чаще употребляется).

Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2011, 15:04Я плохо знаю, как оно в нормальном-то арабском употребляется, надо по грамматикам посмотреть. В общем, пока точно, что по роду различаются м.р. ыллащи, ж.р. ыллати.

Если определяемое имеет определенный артикль, то придаточное определительное вводится относительным местоимением, совпадающим с определяемым в роде и числе + "возвращающее местоимение", которое также согласуется с определяемым.

Цитата: Devorator linguarum от мая 14, 2011, 15:04Что там с числом и определенностью, по идее, надо скопировать с литературного.

Можно выбрать одну редуцированную форму, как в совр. диалектах, напр.:

illi ǯawwa ʔobṭ-a ʕaniz - yimaʕmiʕ - «Тот, кто прячет подмышкой козу, должен блеять сам»

Относ. местоимение illi универсальное.
Автор Devorator linguarum
 - мая 14, 2011, 15:04
Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 23:19
Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 22:13По-моему, в таких случаях возможность существования осмысленной генитивной конструкции встречается очень редко.

Вообще-то генитивные словосочетания это один из основных способов словообразования. В любом случае с этим неразличением надо что-то делать. Если система Вашего конланга в сущности индоевропейская, то все эти семитские штучки надо убирать, например, согласованное определение пусть будет препозитивным.
По-моему, вы слишком усерьезняете эту проблему. В мужском-то роде ведь в разговорных диалектах или сокращенном чтении классического арабского все равно такие случаи не различаются, и никто из-за этого не страдает. Кстати, насчет сокращенного чтения - сколько ни ищу, нигде не могу найти его систематического описания. Где оно вообще нормально изложено? :what:

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 23:19
Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 22:13В крайнем случае, можно уточнить описательно: мэр1эт ыллэти бе жэмилэт.

جميلة - это нечто хорошее, благое дело и т.п. Такого слова в словаре нет, но можно его образовать, т.к. есть слова аналогичной модели - كبيرة "смертный грех", فضيلة "добродетель, достоинство" и др. Соотв. مرأة جميلة, будучи идафой, означает что-то вроде "женщина (творящая) благие дела", поэтому описательно это должно выглядеть несколько иначе.

Употребление относительного местоимения будет зависеть от определенности/неопределенности, рода и числа определяемого?
Я плохо знаю, как оно в нормальном-то арабском употребляется, надо по грамматикам посмотреть. В общем, пока точно, что по роду различаются м.р. ыллащи, ж.р. ыллати. Что там с числом и определенностью, по идее, надо скопировать с литературного.
Автор ali_hoseyn
 - мая 13, 2011, 23:19
Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 22:13По-моему, в таких случаях возможность существования осмысленной генитивной конструкции встречается очень редко.

Вообще-то генитивные словосочетания это один из основных способов словообразования. В любом случае с этим неразличением надо что-то делать. Если система Вашего конланга в сущности индоевропейская, то все эти семитские штучки надо убирать, например, согласованное определение пусть будет препозитивным.

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 22:13В крайнем случае, можно уточнить описательно: мэр1эт ыллэти бе жэмилэт.

جميلة - это нечто хорошее, благое дело и т.п. Такого слова в словаре нет, но можно его образовать, т.к. есть слова аналогичной модели - كبيرة "смертный грех", فضيلة "добродетель, достоинство" и др. Соотв. مرأة جميلة, будучи идафой, означает что-то вроде "женщина (творящая) благие дела", поэтому описательно это должно выглядеть несколько иначе.

Употребление относительного местоимения будет зависеть от определенности/неопределенности, рода и числа определяемого?
Автор Devorator linguarum
 - мая 13, 2011, 22:40
Что-то на существительных застряли. А на самом-то деле самые интересные преобразования касаются глаголов и местоимений. :)

У глаголов личное спряжение полностью ликвидируется. Есть неизменяемая форма перфектива (прошедшего времени), неизменяемая форма имперфектива (настоящего времени) и императив, почти у всех глаголов совпадающий с имперфективом. Например:

кэтэб "написал"
октоб "пишет"
октоб "пиши"

жэлэс "сел"
ожлес "сидит"
ожлес "сиди"

Пример с несовпадением имперфектива и императива:

эх1эщ "взял"
о1х1ощ "берет"
х1ощ "бери"

Соответственно, при глаголе должны обязательно употребляться личные местоимения, но их в языке нет. :yes: Всецело заменены принимающими лично-притяжательные суффиксы предлогами, причем в номинативе суффиксы присоединяются к основе эн-. Т.е. в функции номинатива местоимений употребляются эни "я", энык "ты", энып "он", энпа "она", энна "мы", энтын "вы", энпын "они". Аккузатив и датив не различаются; оба от основы предлога бе: бени, бек, беп, бепа, бена, бетын, бепын. Возможно в той же функции присоединение лично-притяжательных суффиксов к глаголу:

кэтэб эни бек мэктуб или кэтэбык эни мэктуб "я написал тебе письмо".
Автор Devorator linguarum
 - мая 13, 2011, 22:13
Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 22:02
Чревато двусмысленностью. Например, непонятно, мэр1эт жэмилэт - атрибутивное словосочетание или генитивная конструкция?
По-моему, в таких случаях возможность существования осмысленной генитивной конструкции встречается очень редко. В крайнем случае, можно уточнить описательно: мэр1эт ыллэти бе жэмилэт.
Автор ali_hoseyn
 - мая 13, 2011, 22:02
Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 21:57тем более оно в каких-то древнееврейских изводах тоже было.

Ну да, арамейское влияние, т.ч. одобряэ :yes:

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 21:57зачем вообще все эти статусы, тем более различающиеся только в женском роде?

Чревато двусмысленностью. Например, непонятно, мэр1эт жэмилэт - атрибутивное словосочетание или генитивная конструкция?
Автор Devorator linguarum
 - мая 13, 2011, 21:57
Ну ладно, пусть множественное число будет -ин, тем более оно в каких-то древнееврейских изводах тоже было. ;)

Насчет идафы и прочих определительных конструкций подумал: упрощать так упрощать, зачем вообще все эти статусы, тем более различающиеся только в женском роде? Лучше брать просто все слова в полном виде с конечным -т, т.е. мэр1эт жэмилэт, эл мэр1эт эл жэмилэт, мэр1эт пэщал мэнзил (пэщал можно рассматривать не как слияние с артиклем, а как определительную форму указательного местоимения).
Автор ali_hoseyn
 - мая 13, 2011, 19:39
Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:45Здесь я начинаю уже путаться, ибо на самом деле арабский знаю хреновато. Исхожу из того, что в классическом неопределенная форма маръатун джами:ла(тун), определенная ал-маръату-л-джами:л(ату). В окончании -т и там, и там присутствует. Или ошибаюсь? :-\

В усеченном произношении и там, и там -т не произносится: маръа джами:ла / ал-маръа-л-джами:ла.

А в идафе -т непременно сохраняется: маръат па:ща:-л-манзил "женщина [из] этого дома".

В египетском диалекте - маръит ил-манзил да

Offtop
обожемой, неужели я пишу этой корявой кириллицей :uzhos:

Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:45Суффикс -им показался подходящим еще и из-за того, что дальше систему глагола я хочу упростить не очень арабским образом, и неарабский -им при существительном это как бы уравновешивает.

Нетушки. Ниразу не подходящий и не уравновешивает. Такшта пока в этом Вашем конланге будет хоть один еврейский элемент, он останется некавайным :eat: Лучше арамейские, коли уж очень хочецо.
Автор Devorator linguarum
 - мая 13, 2011, 18:45
Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 18:16
Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:06Разговорные диалекты, во-первых, недостаточно упрощены.

Ой, ну куда уж дальше. Разве что жуткий изолирующий тип как в китайском.
Разговорным диалектам до китайского еще очень далеко. :yes: Личное спряжение, по крайней мере, все сохраняют.

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 18:16
Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:07марэ вместо мар1э? :what:

:yes: В диалектах - mara "женщина, жена".
Можно и так, конечно, но хочется большей фонетической близости к классическому. ;)

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 18:16
Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:10Разные, но, в общем, имеется в виду, что формы с -т появляются в определительных конструкциях и перед притяжательными суффиксами.

А как тогда идафу построить? Какое будет окончание?
Здесь я начинаю уже путаться, ибо на самом деле арабский знаю хреновато. Исхожу из того, что в классическом неопределенная форма маръатун джами:ла(тун), определенная ал-маръату-л-джами:л(ату). В окончании -т и там, и там присутствует. Или ошибаюсь? :-\

Цитата: ali_hoseyn от мая 13, 2011, 18:16
Цитата: Devorator linguarum от мая 13, 2011, 18:10Что предложите вместо?

Расово халяльный -ин же :eat:
Я на самом деле плохо знал, во что там классическое -у:на/-и:на развивается в диалектах. :-[ Суффикс -им показался подходящим еще и из-за того, что дальше систему глагола я хочу упростить не очень арабским образом, и неарабский -им при существительном это как бы уравновешивает.