Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
(Удалить вложения)
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Leo
 - мая 13, 2004, 13:52
Цитата: LaplandianРазумеется, по-человечески будет афн фурл, так эту песню и поют.

Ojfn тянуть в песне куда легче, чем afn :)
(o-o-o-jfn)

Вообще, конечно, кто к чему привык: я с детства слышал "ди фенстер" и "дос фенстер" встреченное в книге показалось опечаткой (или пародией на немецкий). Или казалось смешно, что украинские евреи произнося a hun, имеют в виду совсем не курицу, как белорусские, а петуха:).

(для справки:
рус. петух, курица
бел. идиш hon, hun
укр. идиш hun, hin
нем. Hahn, Huhn (также Henne))
Автор Laplandian
 - мая 13, 2004, 12:19
Цитата: LeoOjf же чётко слышится напр. в песне "Dos kelbl": "Ojfn furel..."
да по другому и звучать не будет:)

Да нет, ну что Вы - это все та же литературщина. Некоторые адепты строго литературного идиша так произносят, поскольку по историческим причинам пишется "ойф". Тогда, по той же логике, следовало бы произносить по-русски слово чего с четким звуком г (вместо в). Разумеется, по-человечески будет афн фурл, так эту песню и поют. Поскольку многие современные исполнители еврейских песен языком как следует не владеют,  у них действительно получается все ойф да ойф: ойфгефлойгн ойфн бойм вместо нормального уфгефлойгн афн бойм (бэйм).
Автор Leo
 - мая 13, 2004, 11:47
Цитата: LaplandianИ в Гомеле, и под Гомелем, говорят однозначно аф. Во всей Белоруссии - абсолютно во всей - будет именно так. Я имею в виду, в местных говорах, а не в литературизированном языке. На диалектологической карте живого еврейского языка, никакого ойф не значится.
Западный (несоветский) стандарт литературного идиша зачастую рекомендовал, вплоть до середины прошлого века, произносить ойф, несмотря на то, что ни в одном разговорном диалекте такого прононса не существует.

Примечательно, что немецкий предлог/приставка auf  в диалектах российских (в широком смысле) евреев превратился в af, а в диалектах российских (опять же в широком смысле) немцев превратbлся в uf. Ojf же чётко слышится напр. в песне "Dos kelbl": "Ojfn furel..."
да по другому и звучать не будет:)
Автор Laplandian
 - мая 11, 2004, 00:44
Цитата: Митридат
Думаю, что польское, поскольку именно для польского языка (в отличие от большинства славянских) характерна постпозиция прилагательного, а ведь расцвет идиша произошёл именно в Польше.
А романского влияния тут быть просто не может, т.к. евреи в романоязычных странах пользовались другими языками, не идишем.

Не только могло быть, но и было:
Большинство евреев пришли в Германию в 8-9 веках из Франции и северной части Италии, с соответствующими языками, и именно они-то и стали основой ашкеназского этноса. Первые свидетельства о еврейских общинах в долине Рейна относятся к 1-2, затем - к 4 веку, но о их судьбе ничего не известно, в отличие от массовой еврейской миграции из романских земель в германские во времена Каролингов. Поэтому в раннем идише встречалось множество романских элементов, многие из которых сохранились до сих пор. Романский субстрат оказал заметное влияние и на морфологию, отсюда нехарактерное для германских языков, кроме английского, окончание множественного числа на -с или -эс у многих существительных. Более подробно Вы можете об этом прочитать у Макса Вайнрайха, в געשיכטע פון דער יידישער שפראך. Или в английском переводе этой монографии: Max Weinreich, History of the Yiddish Language (1980).

Наиболее ранние славянизмы в идише, кстати - не польского, а более западного происхождения, близкого к старочешскому. Я не думаю, что постпозиция прилагательного - именно польское влияние. Во-первых, на идиш оказала огромное влияние ежедневная практика перевода древнееврейских и арамейских текстов на бытовой язык, которая традиционно стремилась максимально приблизить синтаксис перевода к оригиналу. Древнееврейское и арамейское прилагательное стоит всегда после существительного, кроме редчайших исключений. Во-вторых, вышеупомянутый романский субстрат. В-третьих, действительно славянские языки, в том числе и польский.

Кстати, контакты идиша и романских языков не ограничились древним субстратом. Ашкеназская община Венеции, процветавшая в 15-16  веках, создала ряд произведений, оказавших заметное влияние на развитие еврейской литературы в других странах. И инверсия прилагательных в венецианских идишских виршах тоже встречалась, только была несколько иначе оформлена. Какое из перечисленных влияний оказало наибольшее и наираннее воздействие - неизвестно, поскольку ранние тексты на идише писались не на бытовом, но на классическом литературном диалекте, редко допускавшем инверсию прилагательного. Но участие славянских языков в этом процессе - действительно весьма вероятно.
Автор Митридат
 - мая 10, 2004, 21:52
Цитировать
ЦитироватьС прилагательными тут скорее романское влияние, а с аспектами я вообще не согласен: если можно подтвердите примерами
В западном идише прилагательное ставилось перед существительным, только для Восточной Европы характерна инверсия. Поэтому влияние здесь, скорее всего, все-таки славянское.
Думаю, что польское, поскольку именно для польского языка (в отличие от большинства славянских) характерна постпозиция прилагательного, а ведь расцвет идиша произошёл именно в Польше.
А романского влияния тут быть просто не может, т.к. евреи в романоязычных странах пользовались другими языками, не идишем.
Автор Val
 - мая 10, 2004, 21:09
Цитата: Laplandian
Цитата: Val
Может быть, Ваша бабушка ознакомилась с литературным идишем где-нибудь в Польше, независимой Литве или вообще до революции? Или слушала пластинки с соответствующим акцентом, и решила, что так будет литературнее? Насколько я понимаю, "ойфкание" - верный признак  влияния зарубежных идишистов с ихними стандартами.

Из всех предположений могу подтвердить только одно- будучи 1905 года рождения, с идиш она познакомилась, естественно, до революции :)  Родилась она в Харькове, а из-под Гомеля был прадед, ее отец, и на идиш говорили только дома, училась она в русской гимназии. Но я так от нее слышал, и не только про духовку. А цЫбулькес- да, так и произносили. У них даже бОльница была с ударением на О. :)
Автор Laplandian
 - мая 10, 2004, 02:43
Цитата: Val
Вы знаете, но в этой широко известной фразе одна моя бабушка, происходившая во втором поколении из-под Гомеля, прозносила таки "ойф", а вторая - из-под Николаева -  "афн". :)

И в Гомеле, и под Гомелем, говорят однозначно аф. Во всей Белоруссии - абсолютно во всей - будет именно так. Я имею в виду, в местных говорах, а не в литературизированном языке. На диалектологической карте живого еврейского языка, никакого ойф не значится.
Западный (несоветский) стандарт литературного идиша зачастую рекомендовал, вплоть до середины прошлого века, произносить ойф, несмотря на то, что ни в одном разговорном диалекте такого прононса не существует. В польском идише будет оф/оуф.
Честно говоря, такое произношение в советском ареале довольно необычно, поскольку в литературном идише СССР, в том числе и в Белоруссии, ведь говорится и пишется все равно аф. Может быть, Ваша бабушка ознакомилась с литературным идишем где-нибудь в Польше, независимой Литве или вообще до революции? Или слушала пластинки с соответствующим акцентом, и решила, что так будет литературнее? Насколько я понимаю, "ойфкание" - верный признак  влияния зарубежных идишистов с ихними стандартами.

ЦитироватьИ еще они говорили между собой: "Ин борщ кладут цвей цыбулькес". Это как - тоже легитимно?  :)

Это - нелегитимно, по-еврейски так не говорят. Точнее, борщ и цыб(у)лькес (ударение на 1 слог) - вполне нормальные слова, как для белорусского, так и украинского диалекта. Однако кладут - это уже явная смесь языков.

Ин борщ лэйгт'н цвэй цыб(у)лькес - так будет на нормальном еврейском языке гомельской губернии (а в Николаеве - скорее цыблкэс, без гласного). Правда, кое-где под Гомелем могло быть и чвэй чиб(у)лькес, благодаря пресловутому северному чередованию согласных.
Автор Leo
 - мая 10, 2004, 01:37
Конечно:
Jan chce swoje knihi hromadz.e kl.asc.
Jan je swoje knihi hromadz.e kl.adl.

z.= z "с акцентом"
l.= l "зачёркнутое"
c.= c "с акцентом"

hromadz.e = рус. вместе

Остальное вроде понятно без перевода
(язык верхнелужицкий /Obersorbisch/)
Автор andrewsiak
 - мая 9, 2004, 21:31
Цитата: Leo
Сорбский перенял даже рамочную конструкцию построже , чем в немецких диалектах.
А можно примеры?
Автор Val
 - мая 7, 2004, 20:11
Цитата: Laplandian
Вы удивитесь, но я Вам вот что скажу: это и есть нормальный диалектный идиш. Только никто не говорит "ойф" - реально говорят аф.

Вы знаете, но в этой широко известной фразе одна моя бабушка, происходившая во втором поколении из-под Гомеля, прозносила таки "ойф", а вторая - из-под Николаева -  "афн". :)

И еще они говорили между собой: "Ин борщ кладут цвей цыбулькес". Это как - тоже легитимно?  :)